Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

Re: Эксперименты-- соображения

[rsokolov.livejournal.com]

В последний раз: задание испытуемым было принять волевое решение, а не отреагировать на чесание левой пятки или считалочку. Может быть они именно это и делали, вводя в заблуждение экспериментаторов, все может быть.

Про 20% пусть вам кто-то другой объяснит.

[fan-d-or.livejournal.com]

Система обрабатывающая информацию не синоним компьютера ни в коем разе.

Синоним - полный и исчерпывающий.

Человек тоже система обрабатывающая информацию, что очевидно, но это не делает его компьютером

То, что для вас "очевидно" - является фатальным источником ошибок.
Между человеком и компьютером нет никакой принципиальной разницы - поскольку принципы обработки информации едины для любой системы и является следствием первичных свойств информации, как феномена.

К машине Тьюринга сводятся все современные компьютеры, хотя теоретически или на уровне опытных образцов можно представить систему несводимую, например аналоговый компаратор.

Если вы представляете компьютер исключительно в образе цифрового вычислителя - тем хуже для вас.
К машине Тьюринга относятся далеко не все современные компютеры - поскольку принципом движения операционной головки по ленте не исчерпывается возможность вычисления. Например, в период 40-х...60-х голдов для управления движением ракет, самолётов и космических кораблей широко использовались аналоговые компьютеры ("аналоговые ЭВМ").
Машина тьюринга - пример дискретной логики. Но логика не обязана быть только дискретной.
Другой пример современных компьютеров, не являющихся машиной тьюринга - компьютеры на нейронных сетях.

Так, что не следует отождествлять принцип алгоритмизации процесса с машиной тьюринга - машина тьюринга есть частный случай реализации алгоритма, а вот сам принцип алгоритма является фундаментальным и вытекает из первичной причинно-следственной природы нашего мироздания.
Алгоритм - это причинно-следственный граф, являющийся моделью (отображением) первичного природного явления. При этом, любого явления - любой объект нашей вселенной соткан из причинно-следственного "вещества". И значит, принцип алгоритмизации является абсолютно универсальным - и единственно возможным способом отражения природы.

Потому между компьютером и мозгом нет и не может быть никакой принципиальной разницы - кроме чисто конструктивных особенностей непринципиального порядка.

[rsokolov.livejournal.com]

Конечно же, зачем нужны полезные приборы? Нам нужны бесполезные приборы, которые "знают, но не говорят".

Чисто практический совет: если вы научитесь предсказывать результат выпадения монетки с точностью в 60%, обратитесь в фонд Рэнди, получите миллион долларов.

Re: Эксперименты-- соображения

[dims12.livejournal.com]

Вы в статье видели цифру 20%?

[dims12.livejournal.com]

Ну как же. А если наука обнаружит, что в мозгу, допустим, заложено через 1 год совершить преступление, и человек ничего с этим сделать не может, что заложено, то и заложено, разве это не шок?

Ведь понятие греха и ответственности за него подразумевает возможность выбора.

А если его нет?

[dims12.livejournal.com]

Материя обладает свободой воли. Это научный факт примерно с 1930 г.

[dims12.livejournal.com]

Если я научусь предсказывать монету на 60%, то у меня будет 60% ное предвидение.

20% тут никаким боком.

[kraidiky.livejournal.com]

Вы совершено правы по сути того о чём вы говорите, конкретно вот это предложение: Потому между компьютером и мозгом нет и не может быть никакой принципиальной разницы - кроме чисто конструктивных особенностей непринципиального порядка.

Но аргументы вы приводите с незначительными терминологическими ошибками или ошибками в деталях определений. Я указываю вам именно на эти незначительные и исправимые ошибки, не более того. Они следующие:

Человек тоже система обрабатывающая информацию - Человек получает информацию? Очевидно. Человек обрабатывает информацию? Очевидно. Вы забыли сказать, как связаны обработка информации и принятие управляющих решений. Вот это не очевидно, но вы это сказать забыли, только на это я и указал.

современные компьютеры Вы мне приводите аналоговые ЭВМ, 40-ых 60-ых годов. А я вам говорю про современные компьютеры. Я аналоговую ЭВМ последний раз видел в музее военной техники и она была сильно запылённая.

Другой пример современных компьютеров, не являющихся машиной тьюринга - компьютеры на нейронных сетях. Если операции вычисления выполняются такой сетью по аналоговому принципу, то такая машина называется аналоговый компаратор, я про них как раз упомянул. Но существуют они исключительно в виде экспериментальных образцов, как я и сказал.

Все нейронные сети, с которыми вы сталкиваетесь на практике, например симтема распознавания голоса или рукописного текста у вас в телефоне, работает не с аналоговыми вычислениями, а с их приближением - числами с плавающей точкой, все операции с такими числами сами дискретны и сводятся к машине Тьюринга.

То есть в практике все существующие современные компьютери кроме экспериментальных компараторов сводятся к машине тьюринга, как я и сказал.

По сути вы правы, просто чуть-чуть не точно сформулировали фразу.

[rsokolov.livejournal.com]

Если на 40% - тоже дадут. А если на 50% - то не дадут. Парадокс, однако.

[rsokolov.livejournal.com]

Што?

[rsokolov.livejournal.com]

А разгадка одна:

http://en.wikipedia.org/wiki/Matthews_correlation_coefficient

(В данном случае, TP = TN = 1-FP = 1-FN, следовательно MCC=2TP-1=2*60%-100%=20%)

[rsokolov.livejournal.com]

Если вам все еще не понятно, попробуйте решить следущую задачку:

Допустим, некто подбрасывает монетку. Причем сам процессс подбрасывания монетки вы не видите, вы видите только результат. Известно, что некто может подбросить монетку честно, а может - сжульничать и просто выложить её нужной стороной. По результатам вы видите, что в 60% случаев монетка оказалась кверху орлом, а в 40% - решкой. Какой (минимальный) процент из этих исходов является результатом жульничества?

[dims12.livejournal.com]

Не уводите вопрос в сторону: Вы ошиблись с процентами ;)

[dims12.livejournal.com]

Со времени открытия и понимания квантовой механики, стало известно, что материя способна на объективно-недетерминированное поведение.

[dims12.livejournal.com]

Ок, уговорили, 20% взято не с потолка. Это коэффициент корреляции. Но он всё равно не имеет отношения к проценту случаев, когда испытуемый был под властью подсознания.

[dims12.livejournal.com]

В такой постановке да. Но задача не соответствует обсуждаемой. В обсуждаемой задаче у нас нет никаких оснований предполагать, что события срабатывания прибора подразделяются на абсолютно-случайные и на абсолютно-точные.

[rsokolov.livejournal.com]

Да как не соответствует-то?

Недетерминированные (непредсказуемые) решения испытуемого ("свободная воля") = честное подбрасывание монетки.
Детерминированные (предсказуемые) = целенаправленное жульничество.

[dims12.livejournal.com]

Э, да Вы уже перевернули собственную версию! Так сколько же процентов опытов было со свободной волей? 20%? Или уже 40%?

А вот Вам ещё задачка: некто подбрасывает монетку, смотрит, и если результат его не устраивает, переворачивает. Вышло 60% орлов. Сколько раз он перевернул монетку? 10%!

Эта задача соответствует обсуждаемой так же, как и Ваша, но даёт другой результат!

[rsokolov.livejournal.com]

Я теряю нить разговора. Число детерминированных решений равно числу случаев целенаправленного выкладывания монетки равно 20%.

Выша задачка была бы уместна, если бы прибор мог менять свои предсказания задним числом, уже после того, как испытуемый нажал на кнопку.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Нет, приемлема, так как горилла Коко, по всей видимости, тоже мыслит, но духа бессмертного, по христианской догматике, она не имеет. Итак, если мысль (хотя бы теоретически, и хотя бы после 2030 г.) и можно "расшифровать приборами", то духа уловить нельзя.

[nikola-borisov.livejournal.com]

О состоятельности или несостоятельности редукционизма вообще. Грамотная редукция - задача архисложная: надо показать, как явления нового, более "высокого" уровня, трактуются основании явлений более "низкого", и что существенно отличает "высокий" уровень от "низкого" (предельные случаи, допущения и т. д.) Не сказать, чтобы такая задач не удавалась никогда: так, термодинамика выводится из механики как предельный случай, в котором имеет место необратимость (в механике ее не было), химия выводится из атомной физики как передельный случай множественности взаимодействующих связанных электронов (при этом существеннейшую роль играют далекие от равновесия состояния, которые не рассматривала классическая) биология выводится из химии как предельный случай химической кинетики "с памятью" (в химии ее не было), социальные науки могут рассматриваться как изучение экстракорпоральной (культурной) эволюции человеческого коллектива, при этом культурная эволюция идет с наследованием на любом этапе благоприобретенных признаков, т. е. "по Ламарку, а не по Дарвину". Т. е. редукция без указания на характер существенных отличий высокого уровня от низкого - всегда ошибочна, это оверсимплаификация. Корректная же редукция гносеологически полезна, она обобщает многое, и дает возможность понять еще большее. Однако с практической точки зрения такая редукция часто неудобная в обращении, подобно нетривиальному, но очень громоздкому определению нуля в теории множеств Бурбаки.

[leolion-1.livejournal.com]

То, что Вы пишете, физически невозможно, извините :)
По крайней мере, насколько нам об этом сейчас известно с помощью смежных дисциплин, в том числе.
Хотя я вполне допускаю, что у человека может быть такой врожденный гормональный статус или некоторые особенности метаболизма, которые делают практически невозможным самостоятельный контроль агрессивности и девиантного поведения.

[dims12.livejournal.com]

Ну есть вот, например, фильм "Игра", где главному герою изучили психологию и полностью им манипулировали.

Может быть, вскроется, что человеческое поведение -- это однозначная функция обстоятельств.

Отвечает ли он тогда за свои грехи?

[macroevolution.livejournal.com]

Не хочется лезть в философские дебри, а термин "вполне редуцируема" слишком скользкий. Я имею в виду вот что. Жизненный опыт, память человека закодированы в структуре синапсов мозга в таком же смысле, в каком 1) смысл текста закодирован в последовательности букв, 2) структура белка инсулина - в последовательности нуклеотидов инсулинового гена, а 3) поведение компьютерной программы - в кодах, на которых она записана. Наверное, это не значит "вполне редуцируема", т.к. нужна еще правильная читалка. Если знать общее правило интерпретации этих текстов (язык), можно правильно понять смысл любого текста, записанного на этом языке. Но в принципе нейрологический механизм генерации, скажем, моральных оценок, отличается от коленного рефлекса только количественно, по количеству вовлеченных нейронов и связей между ними, но не качественно.

Где лежит решение?

[ngc4594.livejournal.com]

А оно, как мне кажется, лежит не в нейробиологии, а в кибернетике. Человек является жизнеспособной системой (в смысле Стаффорда Бира) с самосознанием (то есть оперативная модель которой содержит модель этой оперативной модели).