Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

[fan-d-or.livejournal.com]

Добавлю ещё, что мы, хомосапы, привычно путаем реальность внешнего мира с виртуальностью наших представлений о нём - упрощение внутрипсихической модели (которое действительно проиходит), мы считаем упрощением мира.

Собственно говоря, религиозное мышление и является упрощенческо-редукционистским: неспособность справиться с соданием релевантной модели физического мира (ввиду большого количества степеней свободы, требуемых для такоой модели) заменяется редуцирующей максимой - "на всё божья воля". И можно не заботиться о выстраивании непротиворечивой причинно-следственной цепочки. Картина мира - завершена, можно спать спокойно...

А в первооснове - элементарный страх, который испытывает живое существо в состоянии незавершенности акта опережающей адаптации.
Или по другому - незавершенного гештальтпа, если воспользоваться терминологий психологов.

Религиозная парадигма - это силовое завершение гештальта, игнорирующее релевантность мета-модели...

[macroevolution.livejournal.com]

О, отличная идея! Посетить презентацию, к сожалению, не смогу, но вот игру при случае купил бы. С детьми поиграем :-)

[kraidiky.livejournal.com]

Система обрабатывающая информацию не синоним компьютера ни в коем разе. Человек тоже система обрабатывающая информацию, что очевидно, но это не делает его компьютером. К машине Тьюринга сводятся все современные компьютеры, хотя теоретически или на уровне опытных образцов можно представить систему несводимую, например аналоговый компаратор.

[rsokolov.livejournal.com]

Не понял, чего вы хотите от прибора. Чтобы он не только выдавал результат, но и говорил, правильный это результат или не правильный? Таких приборов не бывает. В данном эксперименте, прибор в 60% случаев выдает правильный результат, просто про 40% случаев можно сказать, что он угадал случайно, а про оставшиеся 20% - что это является проявлением закономерности.

Эксперименты-- соображения

[abys.livejournal.com]

1. По методике экспериментов Либета вопросов много, например, оценка испытуемым точного (до сотен мс) момента времени принятия решения. Ну да ладно, дело даже не в этом.
Даже если все цифры верные (что не доказано), есть по крайней мере 3 возражения вашей интерпретации данных.
2. Испытуемого фактически просили непроизвольно (бессознательно) выбирать время нажатия на кнопку. То, что значительная часть наших решений принимается бессознательно, никто не спорит. Вот что, наверное, эксперимент описывает хорошо, так это "решения", принимаемые котом (без участия "сознания" и "свободы воли"). В какой момент спрыгнуть со стула или выйти из комнаты.
3. Испытуемый мог в последний момент сознательным усилием отменить "уже принятое" бессознательное решение.
4.Да и откуда вообще известно, что бессознательная подготовка к движению не происходила после предварительного сознательного выбора, который потом окончательно подтверждался (либо нет, если в последний момент накадывалось "вето")

По поводу экспериментов 2008 г. Экспериментальная установка, конечно, гораздо более продвинутая, но возражения по сути остаются те же.
Кроме того,
1. 55 % угадывания статистика еще та:)
2. Интересно было бы посмотреть корреляцию между последовательными выборами испытуемых. Как-то неспокойно на душе, есть ощущение что в 55 % случаев можно угадать правильный ответ и ничего не измеряя.
3. Вас не смущает абсурдность результата- результат свободного выбора предопределен за 7 (!) секунд бессознательными процессами. Ясно же, что за эти 7 секунд человек может 5 раз поменять свое решение, и никакой предопределенности здесь нет. А то, что мозг заранее начинает подготовку (бессознательно) к будущему движению никак не противоречит "свободе воли". Если даже это решение чуть-чуть чаще совпадает с результатами предварительной бессознательной подготовки (если это вообще не артефакт), то тоже ведь не удивительно, ведь так действовать "удобнее". На статистику это может несколько и повлиять, но это не значит, что окончательное решение принимает не сознание.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну хорошо, фраза о том, что человек не контролирует свою память - осмысленна?

Понятно же, что под "человеком" имеется в виду человеческая личность, сознание, за которое отвечает лишь небольшая часть мозга.

[abys.livejournal.com]

По-моему, сильно натянуто.

Кстати, а почему 20%? :) Даже если принять, что правильные предсказания давались в 60 % (на мой взгляд меньше) случаев, то как 20-то получается?

Re: Эксперименты-- соображения

[rsokolov.livejournal.com]

Я особенно спорить не стану. (Никакой "моей" итерпретации в исходном комментарии нет, это цитата из википедии).

Просто, как я уже написал dims12 чуть выше, эти эксперименты говорят о том, что в 10-20% случаев решение, которое субъективно воспринимается как свободное, таковым не является. У испытуемых не было ощущения, что их моторный комплекс склоняет их сознание к принятию того или иного решения.

[rsokolov.livejournal.com]

На каждые 40% слоучаев, когда прибор ошибся (случайно), имеется те же 40% случаев, когда он так же случайно угадал. Еще остается 20% случаев, когда прибор выдал правильный результат уже не случайно.

[dims12.livejournal.com]

Не понял, откуда взялись 20%?

[rsokolov.livejournal.com]

http://macroevolution.livejournal.com/23662.html?thread=800622#t800622

[toman-k.livejournal.com]

Но заметьте, что никто на самом деле не изучает это на таком уровне. Физика с химией - да, они позволяют представлять себе, как работают те или иные подсистемы. Равно как и в компьютере - как работают полупроводниковые элементы. Дальше - уже другой уровень. Мы определили некие характерные события и параметры, на которых построена работа компьютера или мозга, и рассматриваем их как более-менее абстрактные математические сущности. Изучая, скажем, алгоритм работы программы в компьютере, нет никакого смысла углубляться на микроуровень и отслеживать каждый электрон. Можно сказать, что вообще всё научное (а также инженерное) мышление построено на представлении каких-то более абстрактных объектов, более высокого уровня.

Редукция же плоха тем, что она приводит к высказыванию "ну, это просто частный случай, описывающийся известными нам законами физики, поэтому не стоит вообще какого-то изучения, на все частные случаи сил не напасёшься" (а в подтексте - не напасёшься сил даже на один частный случай, т.к. образное мышление человека не может охватить такое количество отдельных объектов, которые требовалось бы охватить для рассмотрения системы в целом). Особенно смешно получается, когда рассматриваемая система - само мышление человека. Тут уже очевидно, что просто физические возможности мозга человека (или какой-либо физической реализации искуственного интеллекта) не позволят рассматривать целиком своё собственное мышление на атомно-молекулярном уровне, т.к. для хранения информации (образа) о каждом, скажем, атоме или электроне - требуется как минимум много штук атомов. Т.о. редукционистское представление имеет какое-то чисто философское или "пропагандистское" применение, чтобы утверждать, что таки да, физические законы универсальны, и в живых организмах они ТОЖЕ действуют, и в нервной системе тоже. Но практического значения для ИЗУЧЕНИЯ работы той же нервной системы оно не имеет...

Или, ещё раз, иными словами: оно нужно для физика, чтобы убедить себя, что ему, как физику, изучением мышления человека заниматься не нужно, т.к. с точки зрения физики тут как бы нечего ловить, и что это вышло бы за рамки его родного предмета. А вот тем, кто хочет изучать, оно по этой же причине не подходит.

[toman-k.livejournal.com]

> Пример сведения биологии к химии, например, здесь. Химия с биологией вообще неразрывно связаны.

То, что естественные науки как-то друг с другом связаны, ещё не значит, что они беспорядочно смешались друг с другом. И не надо путать объяснение каких-то явлений с точки зрения такой-то науки со сведением к ней.
По ссылке это как раз нельзя назвать сведением к химии. Потому что что у нас изучает наука химия? Свойства веществ и их реакции друг с другом. Ну вот хорошо, у нас есть тыща сигнальных веществ и тыща рецепторов. Химия нам может объяснить, как эти вещества распределяются, как они взаимодействуют друг с другом. Но химия не занимается тем, каким образом эти вещества тут вообще оказались все вместе, и как построилась саморегулирующаяся система, которая их использует. Для химии это только "вводная" - допустим, взяли такие-то вещества и такие-то структуры, и поместили их туда-то. А вот почему их взяли, и кто их собственно взял и поместил - это уже не предмет химии.

[toman-k.livejournal.com]

Я бы вообще поостерёгся говорить, что за это самое "сознание" отвечает вообще какая-то часть мозга, и вообще какой-то материальный объект.

[rsokolov.livejournal.com]

Тоже верно.

[asafich.livejournal.com]

Если так рассуждать, то можно прийти к мысли о принципиальной непознаваемости окружающей действительности,
Если рассуждать так, как это делаете Вы (то есть сцеплять между собой расхожие штампы, не задумываясь об их содержании), то можно прийти к любой мысли. Из того, что я написал, не следует никаких ограничений на познание окружающих предметов. Я лишь утверждаю, что любой познавательный акт осуществляется кем-то, и этот кто-то отличается от познаваемого предмета (хотя бы тем, что не познается в самом акте).

вернуться в прошлое науки философии, и заглянуть в её пелёнки идеалистического младенчества.
Материализм и идеализм (так, как эти термины понимаются в марксизме, откуда Вы их явно и позаимствовали) - это, по сути, не типы философий, а типы метафизических доктрин, выбор между которыми - вопрос веры. Причем сама постановка "основного вопроса философии" даже не выдерживает серьезной критики: для подавляющего большинства крупных философов невозможно сказать, материалист он или идеалист. Это к вопросу об "идеалистическом младенчестве".

что "мысль редуцируема к состояниям НС" метафизическое" - очень актуально для студентов первого семестра первого курса философского фак-та.
Я философских факультетов не кончал, мне простительно :) Я если серьезно - то хотелось бы услышать более содержательные возражения.

мыслительная деятельность представляет собой продукт нейрофизических процессов,
А откуда Вы это знаете? Я серьезно спрашиваю. Как доказать или опровергнуть это утверждение научными способами?

если и наука - "предмет веры"
Где я такое написал? Предмет веры - то, что "мысль редуцируема к состояниям НС". Но это не научное утверждение. Нейрофизиология может взять его как рабочую гипотезу или даже как регулятивный принцип - но она не может его ни доказать, ни опровергнуть.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Но все это, весь жизненный опыт и память, по-видимому (см. в осн. посте ссылку №3), записаны в мозге воспринимающего в виде структуры синапсов

Наша беседа записана виде определенных грамматичеких структур - значит ли это, что она вполне редуцируема к этим структурам?

[dims12.livejournal.com]

Что Вы имеете в виду? Что любое предсказание с 60% вероятностью в 20% случаев является предвидением? Поясните плиз.

[dims12.livejournal.com]

Вы что-то не то вычисляете. Откуда у Вас 20% взялись?

[rsokolov.livejournal.com]

Типа того. У нас же нет приборов, способных предсказывать будущее со 100%-ной точностью.

[rsokolov.livejournal.com]

Последняя попытка. Если прибор угадывает в 50% случаев, мы ведь понимаем, что он угадывает случайно, так? Т.е., что процент случаев, когда он что-то там действительно намерял равен нулю. Если угадывает в 100% случаев - значит замечательный прибор, всё меряет со 100% точностью. Проведите линейную интерполяцию на отметке в 60%.

Ну или так:

Вероятностные расклады показаний прибора состоят из "осмысленного" сигнала и шума (S+N=100%). Шум может быть в правильную сторону и в неправильную с одинаковой вероятностью (N=Np+Nn, Np=Nn) Прибор дает правильный ответ с вероятностью S+Np=60%. Следовательно, S=20%.

[dims12.livejournal.com]

> Если прибор угадывает в 50% случаев, мы ведь понимаем, что он угадывает случайно, так? Т.е., что процент случаев, когда он что-то там действительно намерял равен нулю.

Нет, это неверное рассуждение. 50% угадывания вовсе не говорят о том, что прибор ничего не измеряет.

Допустим, прибор в 100% случаях измеряет правильно, но с вероятностью 50% у него в схеме происходит замыкание, приводящее к инверсии результата.

Вот Вам пожалуйста -- меряющий прибор, выдающий 50% точность.

То есть, вероятность угадывания -- это всё, что нам известно об эксперименте. Никакие расклады сигнал/шум нам неизвестны и говорить о них не имеет смысла.

В данном случае у нас есть одно характеристическое число -- 60%. Никаких 20% вывести из него нельзя.

[rsokolov.livejournal.com]

Если в приборе с вероятностью 50% происходит замыкание, то его надо выкидывать на свалку. Он не более полезен, чем монетка.

Re: Эксперименты-- соображения

[dims12.livejournal.com]

Ха, а это откуда известно? Я легко себе могу представить, что испытуемый лежал и ждал, какая у него рука зачешется (потеплеет, похолодеет, дёрнется и так далее), той он и нажимал на кнопку. Вот эти фантомные ощущения и распознал томограф.

Про цифры 10-20% я уже Вам заметил -- они взяты с потолка.

Мы знаем только то, что за 8 секунд до выбора в мозгу начиналась какая-то работа, которая на 60% предопределяет его исход. Всё. Ни о каких 10% иллюзорно-сознательных решениях эксперимент не говорит.

Кстати, ещё интересный вопрос: интересно было бы попробовать с той же обученной программой попробовать бы выполнить предсказания через день или через неделю. Я практически уверен, что точность предсказания резко снизилась бы, потому что испытуемый использовал бы уже другие заморочки для выбора.

[dims12.livejournal.com]

Мы говорили не о полезности, а о том измеряет ли прибор "что-то" или не измеряет. Я Вам привёл пример, когда прибор измеряет, но выдавёт 50%. Так что Ваша точка "ноль" при 50% необоснованна. Ваши 20% так же не обоснованы.

Есть только одно число, которое нам известно -- 60%. Вывести из него количество случаев, когда испытуемый был под необоримым воздействием своего подсознания -- невозможно.