Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Наверное, вы об этом уже знаете, но на всякий случай:

http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Volitional_acts_and_readiness_potential

As of 2008, the upcoming outcome of a decision could be found in study of the brain activity in the prefrontal and parietal cortex up to 7 seconds before the subject was aware of their decision.

[nataly-demina.livejournal.com]

Посмотрим. Все же мне не кажется, что мысли, воспоминания, этические представления человека и пр. смогут быть прочитаны до буквы, и где тогда свобода разума, и чем мы тогда отличны от компьютера?

[rsokolov.livejournal.com]

Как вам такой вариант: мысли и этические представления не могут быть прочитаны (и уж тем более - просчитаны) с точностью до буквы, но человек ничем фундаментально не отличается от компьютера?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Всё сможет. В сложном всегда можно будет найти непонятности, сводимые к богу.

[nature_wonder.livejournal.com]

Методы томографии позволяют проводить интереснейшие исследования, но наука пока крайне далека от той самой редукции мысли. Не стоит заблуждаться на этот счет. В этом Никола прав.

[lectica.livejournal.com]

Спасибо огромное за статьи и видео.

[dgri.livejournal.com]

Так что, правду говорили в "Джентльменах удачи": "тут помню, а тут не помню!"?

[imonty.livejournal.com]

не думаю, что для "правильных" верующих это будет проблемой. они ведь разделяют (непонятным образом) разум, душу и дух. в любой момент есть выход - перестать воевать за естественную историю (разум) и полностью остаться на идеалистических позициях (души и духа). ни то, ни то, разумеется, в понимании верующего к физиологии не сводится. нет таких научных аргументов, которые могли бы поколебать достаточно сильную веру. конечно, апологетика будет изменяться в соответствии с теми достоверными знаниями, которые поставляет научный метод.

[boldachev.livejournal.com]

>>Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?<<

Но ведь есть еще одна не менее интересная и не не менее сложная, но пока еще не решенная проблема - редукция "жизни" к химическим реакциям. И это не вопрос верующих, а сугубо научный. Или вы считаете, что научный редукционизм способен в будущем все свести к взаимодействиям элементарных частиц?

На мой взгляд, вы в борьбе с верующими стали упускать из виду собственно научные проблемы, которые она просто не может разрешить внутри себя.

[psilogic.livejournal.com]

Думаю, попы упадут на тему ГМО и глобального потепления - там бабки можно срубить нехилые за лоббирование одной из сторон.

[barson.livejournal.com]

Скоро это произойдёт или нет - отдельный вопрос. После полёта Гагарина тоже многим казалось, что как минимум межпланетные перелёты с людьми на борту - дело чуть ли не нескольких ближайших лет. Ан нет...
А насчёт теологии - думаю, переварит. Современную космологию переварила, теория эволюции в процессе, дойдёт дело и до нейропсихологии когда-нибудь...

[zwilling.livejournal.com]

"дизайн нашего мозга"
[поморщился]
Ложные друзья переводчика такие ложные... :)

[polryby3.livejournal.com]

То есть вы считаете, что в связи с последними семимильными шагами нейробиологии вопрос о том, что именно показывает телевизор нашего мозга - свои собственные телепрограммы или телепрограммы, присылаемые откуда-то извне (или и те, и другие), можно будет считать 100%-но решенным?
Вы настолько в ней уверены?

[dims12.livejournal.com]

А ведь не научная мысль-то! Наука не может знать, что будет, когда она "докопается", иначе это не наука. Поэтому, не исключено, что именно учёным придётся столкнуться с фактами, которые трудно воспринять атеисту :)

[dims12.livejournal.com]

А где можно прочитать подробно про постановку эксперимента?

Мне кажется, подобные выводы не могут быть правдой. Допустим, испытуемый в уме проговаривает считалочку. Причём, каждый раз разную, допустим, из набора трёх штук, начинает с разной руки и так далее.

Ну и как это можно увидеть на томограмме?

Скорее всего, речь идёт о том, что испытуемый в уме приходит к решению постепенно, а компьютер просто видит, к чему он склоняется. Но предсказание компьютера не 100%, то есть, до самого последнего момента испытуемый может изменить решение, к которому он почти пришёл...

[ice_blackwell]

Омг О_о
Какие телепрограммы извне?.. Откуда извне?.. вы вообще о чём?

[macroevolution.livejournal.com]

Научная, научная. Прогноз называется. Экстраполяция тенденций, так сказать. Кое-кто еще в 19 веке говорил, что мысль - всего лишь электрический ток в нервных клетках (Гексли и кажется Сеченов).

"не исключено, что именно учёным придётся столкнуться с фактами, которые трудно воспринять атеисту"
Т.е. божество, до сих пор так упорно не желавшее давать ученым научные док-ва своего существования, вдруг изменит свою политику, уступив напору нейробиологов? Мм... как-то слабо верится.

[wolf-kitses.livejournal.com]

А разве может быть мысль "редуцирована к динамике состояний нервной системы"? на первый взгляд это ровно то же самое, что биологию редуцировать к химии, или там социальное к биологическому.

[fan-d-or.livejournal.com]

и чем мы тогда отличны от компьютера?

А что такое "компьютер" и почему мы должны от него отличаться?

и где тогда свобода разума

А что такое "свобода разума"??
Да и вообще - что такое "разум"??

Все же мне не кажется, что мысли, воспоминания, этические представления человека и пр. смогут быть прочитаны до буквы

Когда то мысль о круглой земле повергала в шок...

[sergeyhudiev.livejournal.com]

А разве может быть мысль "редуцирована к динамике состояний нервной системы"? на первый взгляд это ровно то же самое, что биологию редуцировать к химии, или там социальное к биологическому.

Именно. Такой редукционизм просто ошибочен, независимо от веры. Меня как-то всегда удивляли нападки на веру с этой стороны.

[partizannen.livejournal.com]

Ничего он изменить не может, к сожалению. Эти тесты ясно дают понять, что никакой свободы воли нет. Мозг сам обсчитывает данные и принимает решения, а человек получает лишь ощущение принятого якобы им решения. Причем это ощущение возникает после принятия решения мозгом. Такие дела.

Считалочки и размышления тут никакой роли не играют. Их результатом всё равно будет то самое решение. Которое мозг принял на несколько сотен миллисекунд раньше, чем человек. Который на самом деле ничего не принял, а только ощутил. И никакого "волевого выбора" не существует. Только работа процессора.

[fan-d-or.livejournal.com]

Это операция перекодирования - при этом, уровень сложности объекта не меняется.
А использование понятия "редуцирование" носит прежде всего эмоциональныы оттенок - и потому на самом деле некорректно в отношении сформулированной проблемы: ведь проникновение на другой уровень вселенской структурной матрёшки не означает "упрощения структуры", то есть, не является "редукцией".

[zwilling.livejournal.com]

Это такая аналогия, которую иногда используют для обоснования существования души. Типа мозг - он как телевизор, не генерирует, а лишь воспроизводит сигнал, присылаемый ему сей нематериальной сущностью. Ну или как-то так.

[partizannen.livejournal.com]

А вам всегда хочется, чтобы было "нечто большее"? Не любите редукцию? А в ней нет ничего страшного. Социальное поведение людей прекрасно изучается с т.з. биологии, а биология в свою очередь -- через химические процессы в организме. А химические -- через физические взаимодействия. К тому всё и сводится. Как бы ни хотелось быть "чем-то большим".

[rsokolov.livejournal.com]

>>А где можно прочитать подробно про постановку эксперимента?

здесь (http://rapidshare.com/files/378564324/Unconscious_determinants_of_free_decisions_in_the_human_brain.pdf.html)