Происхождение человека: теледискуссия

[macroevolution]

Программа "Послесловие", которая вышла в эфир 15.04.2010 на канале культура. Беседуют трое религиозных деятелей и двое ученых (антрополог Станислав Дробышевский и я). Ведущий - Александр Архангельский.

Watch on YouTube

Comments

[psilogic.livejournal.com]

А классно вы сработали, остальные участники выглядели на вашем фоне бледновато, а обиженный за глупого дедушку иудей - и вовсе комично :)

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо, значит, не все безнадежно (как казалось многим после теледиспута с Сысоевым и Буфеевым). Советы, полученные мной тут в ЖЖ, кстати, очень пригодились.

[crustaceae.livejournal.com]

На лицо был резкий контраст вашей аргументации и противоположного лагеря. С вашей стороны - четкие ответы, с противоположной - эфемерность.

[firtree.livejournal.com]

[ На мой взгляд, креацианистская гипотеза, которую последовательно может поддерживать только религия, играет и сыграет в будущем очень положительную роль в развитии общества и даже науки, как единственная гипотеза, способная логически противостоять в философском споре дарвинизму (самоорганизации). Эта роль будет заключаться в необходимости постоянного усложнения терминов и логики для объяснения всё более сложных вещей. ]

Опыт многих других наук (физика, химия, астрономия, геология, к примеру) показывает, что им для этого никакая внешняя религиозная антинаучная гипотеза не нужна. Они сами вполне успешно стремятся к усовершенствованию своих объяснений, приближению их к адекватности, и для этого усложняют и углубляют логику и понимание. Импульс к этому заложен в самой сути науки как деятельности, и нелепы попытки кого-то внешнего по отношению к науке присвоить себе часть славы таким образом, изображая из себя погонщиков с кнутами.

[yyi.livejournal.com]

ярлыки Вы зря используете. он хотя наверно не лучший представитель для данной дискуссии, но все же по мере возможности в науку старается не лезть.
а дискуссия довольно интересная. спасибо.
моя личная претензия: наука не обязательно должна рассматриваться как истина в последней инстанции (что, кстати, скорее простительно для религии). научный подход также не является и единственным рациональным. выходя за свои пределы (напр., в представление себя как "истины", а не "всего лишь" модели построенной по определенным правилам) он в первую очередь нарушает свои же принципы. кстати, позиция Ньютона тоже не обязательно единственная возможная для религиозного ученного (полагаю даже что она слегка устарела).

видеозапись

[falcao.livejournal.com]

У меня почему-то не получилось посмотреть передачу целиком: где-то после 8 минут изображение и звук "замирают". При повторном запуске это происходит снова на том же месте. Нет ли какой-то прямой ссылки на ту же самую передачу?

Re: видеозапись

[macroevolution.livejournal.com]

есть на сайте "Культуры": http://www.tvkultura.ru/news.html?id=443504&cid=50

два телевизора

[falcao.livejournal.com]

К сожалению, там в точности то же самое происходит, то есть запись "замирает" абсолютно на этом же самом месте! Это момент, когда начинает говорить Берл Лазар. В чём причина этого, я не знаю. Может быть, у них там неполадка с файлом, а может быть, что так и надо -- в том смысле, что полные записи старых передач они не хранят.

Пользуясь случаем, хотел бы задать один вопрос. В своё время в "Новом мире" была напечатана заметка Виктора Тростникова "Научна ли научная картина мира?". Вам эта публикация наверняка знакома. Мне она запомнилась потому, что это была первая из известных мне публикаций в прессе, где вопрос ставился таким образом, что с теорией эволюции что-то обстоит "не так". В те годы это звучало как своего рода "сенсация", потому что в школе всех нас учили понятно каким вещам, и усомниться в теории Дарвина -- это было что-то из разряда сомнений в шарообразной форме Земли. Но сейчас ситуация сильно изменилась, и про "что-то не так" слышали более или менее все. Я не буду сейчас говорить о содержании статьи в целом -- ясно, что там очень многие соображения не выдерживают критики. Но мне хотелось бы рассмотреть один из примеров.

Автор говорит о том, что цветной телевизор хотя и "произошёл" в каком-то смысле от чёрно-белого, но трудно поверить в то, что это могло произойти посредством мелких "непрерывных" изменений. У этих двух устройств есть очень много общего (типа блока питания и прочего), но у них при этом разные принципы работы. И поэтому трудно поверить в то, что один принцип может "проэволюционировать" в другой -- тут как бы всё слишком "дискретно".

Мне хотелось бы узнать, что по этому поводу думают современные биологи. То есть какие тут имеются концепции? Является ли "мейнстримной" та точка зрения, что "цепочка" при переходе от обезьяноподобных существ к человеку была "непрерывной"? Или всё-таки считается, что там были какие-то резкие "скачки" типа "информационных прорывов"?

Я уверен в том, что эти вопросы много раз затрагивались, и об этом наверняка что-то должно быть написано. Но хотелось бы получить какую-то конкретную информацию.

Re: два телевизора

[macroevolution.livejournal.com]

Нет, файл вроде в порядке. По крайней мере у меня все сейчас играло значительно дальше, чем начало речи Берл Лазара. Может, что-то со связью.

заметка Виктора Тростникова "Научна ли научная картина мира?"
- нет, не слыхал. Я мало знаю об истории креационизма. Долгое время вообще не подозревал о серьезности явления. Думал, что креационистом может быть только идиот. Потом долго думал, что все от невежества - вот сейчас я им все объясню, и они сразу все поймут. Только потом с огромным огорчением понял, что они не хотят ничего понимать, что биология им вовсе не интересна, а хотят они только любой ценой отстоять и протолкнуть свои взгляды.

"про "что-то не так" слышали более или менее все"
Да, в этом состоит самое большое достижение креационистской пропаганды, см.: http://evolbiol.ru/evidence.htm
Кстати, очень рекомендую этот материал: мы с коллегами его недавно подготовили специально для разъяснения таких базовых вещей. Там есть подробные ответы на многие ваши вопросы.

По поводу телевизоров замечу только, что в их эволюционное происхождение друг от друга трудно поверить как раз потому, что телевизоры и НЕ произошли друг от друга эволюционным путем. Они не могут размножаться, поэтому дарвиновский механизм не может на них действовать. Поэтому у них и принципы разные. А вот у всех живых существ "принципы"-то как раз и одинаковые (генетический код, системы репликации, транскрипции и трансляции). В общем, по вышеприведенной ссылке все, что можно, мы сказали об этом.


"Является ли "мейнстримной" та точка зрения, что "цепочка" при переходе от обезьяноподобных существ к человеку была "непрерывной"? Или всё-таки считается, что там были какие-то резкие "скачки" типа "информационных прорывов"?"

Эволюционное развитие - сочетание непрерывности и "скачков". Количество переходит в качество и т.п. В принципе все происходит постепенносто (да, это абсолютно "мейнстримная" точка зрения), но скорость изменений непостоянна, так что в каком-то смысле есть и "скачки". И это тоже "мейнстримная" точка зрения.

[meopemuk.livejournal.com]

Есть мнение, что два "вечных" вопроса -- об отличии "живого" от "неживого" и об отличии человека от животного -- весьма сходны, как по форме, так и по структуре правильных ответов на них, но что интересно: если по первому из них дискуссии, вроде, прекратились, и было достигнуто понимание, то разрешению второго по большому счёту мешает лишь религия, поскольку это -- последнее, что у неё осталось.

А по существу ответ на эти вопросы один, и сводится к проблеме, что такое "лысый человек", или что такое "куча", с какого места она начинается.

[meopemuk.livejournal.com]

С одной стороны, вы, вроде, правы, что касается физики, химии и т.д. С другой -- вспомните, ведь самые героические периоды в физике были в ситуации угрозы, когда существующие теории сталкивались с очень серьёзными экспериментальными вызовами (ультрафиолетовая катастрофа, Майкельсон-Морли, стабильность атомов), и в результате родились превосходные теории. Т.е. для этого "карася" аналогичная "щука" тогда тоже была, только она была внутри самой науки, внутри проф. сообщества. Потом, в 50-60-е годы -- был военно-политический заказ. Всё это способствовало популяризации атмосферы в науке и привело к тому, что в неё шли лучшие, и им было интересно. Это, конечно, всего лишь психологический фактор (а были и иные, напр., неплохое финансирование), но в такой тонкой области, как работа головой, и психология очень важна (а при решении остальных вопросов -- она решающа).

Вот наличие грамотного оппонирования, создание противоборства, вызова (пусть и искусственного) -- пошло бы на пользу науке, и эволюционной биологии в частности. Просто это существующее, данное нам от природы уродливое явление под названием "креационизм" надо использовать в этих -- "мирных" -- целях. Чтобы извлечь из него пользу -- ну раз оно всё равно уже есть и находится вне вашего контроля.

Разрешите вопрос?

[meopemuk.livejournal.com]

Мне вот непонятно, чем верующих не устраивает младоземельный креационизм с вмонтированными богом в толщи пород костями ископаемых животных (которых на самом деле не было)), имитирующими эволюцию. Бог же всемогущ и непознаваем, поэтому и мог сделать такое, и утверждать, что он-де не мог этого хотеть, тоже нельзя (не по чину). Чем эта парадигма неудовлетворительна для атеиста и учёного -- мне понятно, а чем это не годится для верующего? Можете мне сказать?

[v-i-n.livejournal.com]

*Но отличает нас от животных не мораль, не интеллект...*
Вы абсолютно правы!

Нас отличает от животных то, что у человека есть 2-я сигнальная система - речь. Это отличие и позволило развиться *богоподобному и вечному духу*.

Русская школа физиологии с 1863 г. вполне успешно справляется с задачей изучения и лечения "души", и её доститжения являются основой для исследований этой темы учёных всго мира - даже тех, кто повторяет Сеченова, Павлова и Ухтомского, не догадываясь об этом. :)

[v-i-n.livejournal.com]

*Кстати, не знаю, возможно ли это вообще с точки зрения нейропсихологии – требовать от конкретного человека мыслить логически*.
Требовать - невозможно, портому, что это нечестно.
Но *с точки зрения нейропсихологии* логическому мышлению человека можно научить - и это, как и становление "души" - самая трудоёмкая из родительских обязанностей, которую должно быть готово помочь решить родителям общество в лице школы, вуза, иных общественных институтов и каждого человека, признающего свою личную ответственность за происходящее.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Опыт гориллы Коко + еще несколько десятков человекообразных обезьян, освоивших язык жестов, показывает, что речь (в отличие от вокализации речи, недоступной человекообразным обезьянам анатомически), по-видимому, не является монополией нашего вида, как это казалось классической школе Павлова, Сеченова и Ухтомского.

[v-i-n.livejournal.com]

Язык и речь - совершенно разные явления. :))

[nikola-borisov.livejournal.com]

Тогда что такое "язык", и что такое "речь"?

[v-i-n.livejournal.com]

Отличный вопрос! :)

Отвечу позже, когда сын освободит машину.

Можно пока посмотреть в моём жжурнале записи по меткам "речь" и "о языке".

[v-i-n.livejournal.com]

Речь – механизм условно-рефлекторной деятельности, при которой условным раздражителями являются слова – «сигналы сигналов», знаки всех воздействий среды.

Язык – средство (форма) организации коммуникативного поведения (словесная, мимическая, пантомимическая, звуковая и др.).

Это – биология.
В обыденности понятия эти часто используются как синонимы, тогда как физиологически язык становится средством коммуникации людей в результате обучения их речи – условным реакциям на слово как на знак, т.е., это сложный, многоступенчатый рефлекс.

Животных можно выучить, например, языку жестов или научить произносить слова, но использовать эти рефлексы как способ организации совместного поведения животное сможет лишь со своим «учителем» и лишь в объёме «полученных знаний» - это просто показатель возможностей высшей нервной деятельности животных в условиях его контакта с человеком.
Для животного слово – цельный условный звуковой раздражитель, поэтому, дрессируя животных, люди используют в качестве команды ОДНО слово, а не все его синонимы…

[nikola-borisov.livejournal.com]

но использовать эти рефлексы как способ организации совместного поведения животное сможет лишь со своим «учителем» и лишь в объёме «полученных знаний» - это просто показатель возможностей высшей нервной деятельности животных в условиях его контакта с человеком.

Это, судя по опытам с Коко и другими антропоидами, не так. Антропоиды используют язык жестов, которому их научил человек, для "внутреннего", межобезьяньего общения, учат этому языку других обезьян и детенышей, изобретают в рамках этого языка новые слова ("пить-фрукт" = арбуз, "плакать-фрукт" = редиска), понимают простейшие правила синтаксиса (обезьяна по имени Люси различала по смыслу просьбы "Lucy embrace Sarah" и "Sarah embrace Lucy"). Были, конечно, скептики, вроде Наума Хомского, которые возражали против идеи владения обезьянами речью (и выдвигали, как раз те требования обучения обезьян обезьянами, словотворчества, наличия в языке синтаксиса) - но обезьяны как раз успешно "сдали экзамен Хомскому".

/исправленному прошу верить!/

[v-i-n.livejournal.com]

Николай, я признательна вам за то, что своим вопросом вы побудили меня к поиску более точных определений понятий речи и языка - сейчас я готовлю запись по этой теме.

Пока скажу следующее.
*Антропоиды используют язык жестов, которому их научил человек, для "внутреннего", межобезьяньего общения, учат этому языку других обезьян и детенышей, изобретают в рамках этого языка новые слова...*
Обратите, пож., внимание: вы инстинктивно ощущаете, что антропоиды действуют в рамках образовавшихся рефлексов; они * понимают простейшие правила синтаксиса*, но не применяют их...
Как вы помните, жизнь поставила суровый эксеримент над сестрами Амалой и Камалой, более, чем убедительно доказавший, что воспитанные животными люди не проявляют заинтересованности в освоении речи – языка слов, и вполне довольствуются иными языками коммуникации.
Что вы могли бы сказать о душе "детей-волков"?..

Re: /исправленному прошу верить!/

[nikola-borisov.livejournal.com]

но не применяют их...

В том-то и дело, что применяют. "Lucy embrace Sarah" и "Sarah embrace Lucy" - фразы из диалога обезьян Сары и Люси.

Как вы помните, жизнь поставила суровый эксеримент над сестрами Амалой и Камалой, более, чем убедительно доказавший, что воспитанные животными люди не проявляют заинтересованности в освоении речи – языка слов, и вполне довольствуются иными языками коммуникации.

У псовых коммуникация не имеет свойств языка - нет грамматики. Есть ли грамматика у естественной коммуникации шимпанзе? Никто не знает - пока их язык не дешифрован. Но шимпанзе (как и другие крупные человекообразные) способны понимать и активно применять грамматику человеческого языка - за это есть уже десятки независимых примеров.

Re: /исправленному прошу верить!/

[v-i-n.livejournal.com]

*В том-то и дело, что применяют. "Lucy embrace Sarah" и "Sarah embrace Lucy" - фразы из диалога обезьян Сары и Люси*.
А форму слов обезьяны тоже изменяли, или только построение фраз?

*У псовых коммуникация не имеет свойств языка - нет грамматики*.
Язык животных не имеет свойств человеческого языка: они отлично общаются по правилам иным, чем грамматика.

Говоря о том, что животные владеют речью, мы не должны подразумевать только антропоидов (да и для тех такое заявление сомнительно): биология - это наука об общих закономерностях живого. Поэтому возможно говорить только о языках коммуникации.

Речь выводит человека из мира животных...

Re: /исправленному прошу верить!/

[nikola-borisov.livejournal.com]

А форму слов обезьяны тоже изменяли, или только построение фраз?

Языки без флексий, где всю грамматику берет на себя синтаксис и комбинации корней ("пить-фрукт" = арбуз), есть и у людей.

Речь выводит человека из мира животных...

По-видимому, не только человека, но и других антропоидов тоже. Да, признать это очень трудно, особенно после традиций Декарта и Павлова, по которым животные - не более чем сложные автоматы, наделенные только инстинктами и рефлексами. Но факты - вещь упрямая. Речь, по-видимому, не является монополией нашего вида. Подробнее тут: http://budilnik.livejournal.com/67981.html

Re: /исправленному прошу верить!/

[v-i-n.livejournal.com]

*По-видимому, не только человека, но и других антропоидов тоже. Да, признать это очень трудно, особенно после традиций Декарта и Павлова, по которым животные - не более чем сложные автоматы, наделенные только инстинктами и рефлексами*.
Пожалуйста, не торопите события!
Ссылку я пока не читала, но подготовила для вас несколько дополнительных уточнений:
Слово – условный сигнал 2-й сигнальной системы (речи), обозначающий сигналы и воздействие как 1-ой, так и 2-ой сигнальных систем.

Речью называют и словесную форму языка. Правила построения языка изучают филологи, а поведенческие реакции на язык-речь – физиологи, психологи, врачи, учителя, философы…

Речь как нейрофизиологический механизм есть только у человека – это результат его эволюции как члена социума, результат адаптации к сложнейшим взаимодействиям людей в человеческом обществе. Вот почему очень важно понимать суть этого механизма и серьёзно относиться к употребляемым нами словам, ведь они не просто звуки, а сигналы окружающей действительности - средство адаптации к среде, а не только средство общения.

Моя запись готова.
А я готова продолжить обсуждение вашей точки зрения у себя в журнале, в дискуссии к записи "Попробуй, ‘объясни ребёнку’!"

И - очень вас прошу! - не приписывайте И.П. Павлову своего понимания его *традиций*.