![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНачал читать замечательную новую книгу Франса де Вааля (хотя произносится он "де Валь", как утверждает З.А.Зорина, лично с ним знакомая) "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных". Научным редактором перевода была Е.Б.Наймарк, так что, в отличие от некоторых других недавно изданных переводных книжек, читать это вполне можно. В самом начале книги - занятные рассуждения о скептицизме, которые приведены ниже под катом, но сначала я хотел бы пару слов от себя. Да, критическое отношение ко всем идеям, теориям и результатам экспериментов, повторяемость, многократные перепроверки, всё вот это вот - суть основы научного метода. Но чувство меры необходимо и здесь тоже!
Есть целый ряд примеров, когда чрезмерный скептицизм вредил развитию науки, тормозил его (или пытался затормозить). Можно долго спорить о каждом конкретном случае, доказывая, что всё это в конечно счете было "на пользу". На пользу ли? Скажем, есть мнение, что первое издание "Происхождения видов" Дарвина было самым лучшим, а в последующих изданиях Дарвин под напором критики современников (уровень которой на самом деле был гораздо ниже уровня критикуемой книги) внес множество изменений и дополнений, которые, как мы теперь видим с высоты современных знаний, только портили книгу. Альфреда Вегенера скептики обсмеяли и затравили с его дрейфом континентов. На пользу? Или, может быть, только зря потратили несколько десятилетий, в течение которых теоретическая геология продолжала идти по ложному пути "фиксизма"? Может быть, отнесясь к идеям Вегенера с большим интересом и вниманием, геологи нашли бы доказательства тектоники плит лет на 30 раньше?
Есть, по-моему, даже некий особый психологический тип такого ученого-опровергателя, который строит свою карьеру и повышает репутацию путем усиленной демонстрации своего скептицизма: чем скептичнее, тем солиднее и ученее. Каждое революционное открытие создает обширную, заманчивую нишу для опровергателей. Особенно если авторы открытия действительно перестарались и выдали слишком экстремистские формулировки (пример: "центральная догма молекулярной биологии" Крика, которая обеспечила работой целое поколение опровергателей, открывавших то обратную транскрипцию, то эпигенетическое наследование. И это, кстати, яркий пример позитивной роли скептицизма в науке, и таких примеров полно, всё дело именно в чувстве меры! В других случаях польза опровергательства менее очевидна - как в случае с танцами пчел, за которые сначала дали нобелевку, а потом опровергали-опровергали, да так и не опровергли, хотя отдельные специалисты навсегда застряли на опровергательной стадии. Я про Менделя даже не буду сейчас... В общем, слово Франсу де Валю:
Как же быть со скептиками, которые убеждены, что животные по определению застряли в ловушке настоящего времени и только человек помышляет о будущем? Обосновано ли их высокомерие или они просто закрывают глаза на возможности животных? И почему человечество так склонно преуменьшать интеллект животных? Мы без колебаний отказываем им в способностях, которые у себя воспринимаем как должное. Что стоит за этим? В попытке понять, каким уровнем интеллектуального развития обладают другие виды, главная проблема заключается не в животных, а в нас самих. Человеческое мироощущение, способность к творчеству и воображение в значительной степени составляют часть проблемы. Прежде чем мы зададимся вопросом, способны ли животные на какую-либо разумную деятельность – особенно такую, которую мы высоко ценим в себе самих, – нам следует преодолеть внутреннее сопротивление, чтобы по меньшей мере рассмотреть эту возможность. Поэтому главный вопрос книги: «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?» (...)
Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?» В течение большей части прошедшего столетия наука была чрезмерно осторожна и скептична в отношении интеллекта животных. Народная традиция приписывать животным способность думать и испытывать эмоции считалась наивной и нелепой. Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет», не говоря уже о более сложных материях, таких как способность животных переживать прошлое или сочувствовать чужой боли. Исследователи поведения животных либо не задумывались об их интеллекте, либо отвергали само это понятие. Большинство обходило эту тему стороной. К счастью, были исключения, и позднее я непременно остановлюсь на них, так как отдаю должное истории своей науки. Однако две главные школы психологии рассматривали животных или как механизмы, построенные по принципу «стимул – реакция», с тем чтобы избежать наказания и получить вознаграждение, или как роботов, генетически наделенных полезными инстинктами. Притом что обе школы не обладали широтой взглядов и спорили друг с другом, их объединял фундаментальный механистический подход: не следует принимать во внимание внутренний мир животных, а тот, кто принимает, придерживается антропоморфных, романтических и ненаучных взглядов.
Стоит ли вспоминать об этом непродуктивном периоде? В предшествующие годы представления были заметно свободнее от предрассудков. Чарльз Дарвин подробно писал об эмоциях животных и человека, а множество ученых XIX столетия стремилось обнаружить у животных развитый ум. Остается тайной, почему такие исследования были приостановлены на неопределенное время и для чего мы по собственной воле повесили камень на шею биологии – так выдающийся эволюционист Эрнст Майр охарактеризовал картезианское представление о животных как о бездушных автоматах{2}. Но времена меняются. Наверное, все обратили внимание на лавину информации, которая в последние два десятилетия стремительно заполнила Интернет. Не проходит и недели, как появляются новые сообщения о сложности познавательных процессов у животных, часто сопровождающиеся видеоматериалами в качестве подтверждения. Мы узнаем, что крысы могут сожалеть о принятых ими решениях, воро́ны изготавливают инструменты, осьминоги узнают человеческие лица, а специальные нейроны позволяют обезьянам учиться на ошибках друг друга. Мы открыто говорим о культуре животных, их способности к сопереживанию и дружбе. Запретных тем больше не существует, в том числе и в области разума, который раньше считался исключительной принадлежностью человека.
Во всех подобных случаях мы предпочитаем сравнивать и противопоставлять интеллект животных и человека, принимая самих себя за точку отсчета. Следует, однако, сознавать, что этот способ давно устарел. Сравнение нужно проводить не между животными и человеком, а между одним видом животных – нами – и великим множеством других. И хотя по отношению к последним я в большинстве случаев буду употреблять условное обозначение «животные», невозможно отрицать, что люди – точно такие же животные. Таким образом, мы сравниваем не два разных интеллекта, а, скорее, разновидности одного и того же. Я рассматриваю человеческий разум как вариант животного разума. Ведь непонятно даже, насколько продвинут наш разум по сравнению с разумом, способным управлять восемью независимо движущимися конечностями, каждая из которых снабжена самостоятельной нервной системой, или разумом, позволяющим летающему существу охотиться на подвижную добычу, руководствуясь отражением собственных пронзительных звуков.
Мы, конечно, придаем первостепенную важность абстрактному мышлению и языку (пристрастие, по поводу которого я постараюсь не иронизировать в этой книге), но в отдаленной перспективе это всего лишь один из способов выживания. Муравьи и термиты, возможно, нашли лучшее применение своей численности и биомассе, чем мы, сделав ставку на тесное взаимодействие между членами колонии, а не на индивидуальное сознание. Каждое сообщество действует как самоорганизующийся разум, даже то, которое топчется вокруг нас на тысячах маленьких лапок. Существует множество способов перерабатывать, упорядочивать и распространять информацию, но только недавно наука приобрела достаточную широту взглядов, чтобы рассматривать все эти способы с удивлением и восхищением, а не с пренебрежением и осуждением.
Так что – да, мы достаточно умны, чтобы оценить по достоинству другие виды, но для этого потребовалось, чтобы сотни фактов, первоначально полностью отвергаемых наукой, пробились сквозь нашу твердолобость. Причины, по которым мы избавились от излишка предубеждений и антропоцентризма, следует искать в том, что мы узнали и переосмыслили за прошедшее время. Оценивая эти перемены, я неизбежно привношу собственную точку зрения, отдающую предпочтение целостности эволюции в ущерб традиционному дуализму. Противопоставления ума и тела, человека и животного или рассудка и эмоций могут показаться плодотворными, но уводят далеко в сторону от общей картины. Биолог и этолог по образованию, я не могу оправдать скептицизма прошлых лет, связывавшего нас по рукам и ногам. Сомневаюсь, что он стоил того океана чернил, который мы, в том числе и я, на него потратили.
Есть целый ряд примеров, когда чрезмерный скептицизм вредил развитию науки, тормозил его (или пытался затормозить). Можно долго спорить о каждом конкретном случае, доказывая, что всё это в конечно счете было "на пользу". На пользу ли? Скажем, есть мнение, что первое издание "Происхождения видов" Дарвина было самым лучшим, а в последующих изданиях Дарвин под напором критики современников (уровень которой на самом деле был гораздо ниже уровня критикуемой книги) внес множество изменений и дополнений, которые, как мы теперь видим с высоты современных знаний, только портили книгу. Альфреда Вегенера скептики обсмеяли и затравили с его дрейфом континентов. На пользу? Или, может быть, только зря потратили несколько десятилетий, в течение которых теоретическая геология продолжала идти по ложному пути "фиксизма"? Может быть, отнесясь к идеям Вегенера с большим интересом и вниманием, геологи нашли бы доказательства тектоники плит лет на 30 раньше?
Есть, по-моему, даже некий особый психологический тип такого ученого-опровергателя, который строит свою карьеру и повышает репутацию путем усиленной демонстрации своего скептицизма: чем скептичнее, тем солиднее и ученее. Каждое революционное открытие создает обширную, заманчивую нишу для опровергателей. Особенно если авторы открытия действительно перестарались и выдали слишком экстремистские формулировки (пример: "центральная догма молекулярной биологии" Крика, которая обеспечила работой целое поколение опровергателей, открывавших то обратную транскрипцию, то эпигенетическое наследование. И это, кстати, яркий пример позитивной роли скептицизма в науке, и таких примеров полно, всё дело именно в чувстве меры! В других случаях польза опровергательства менее очевидна - как в случае с танцами пчел, за которые сначала дали нобелевку, а потом опровергали-опровергали, да так и не опровергли, хотя отдельные специалисты навсегда застряли на опровергательной стадии. Я про Менделя даже не буду сейчас... В общем, слово Франсу де Валю:
Как же быть со скептиками, которые убеждены, что животные по определению застряли в ловушке настоящего времени и только человек помышляет о будущем? Обосновано ли их высокомерие или они просто закрывают глаза на возможности животных? И почему человечество так склонно преуменьшать интеллект животных? Мы без колебаний отказываем им в способностях, которые у себя воспринимаем как должное. Что стоит за этим? В попытке понять, каким уровнем интеллектуального развития обладают другие виды, главная проблема заключается не в животных, а в нас самих. Человеческое мироощущение, способность к творчеству и воображение в значительной степени составляют часть проблемы. Прежде чем мы зададимся вопросом, способны ли животные на какую-либо разумную деятельность – особенно такую, которую мы высоко ценим в себе самих, – нам следует преодолеть внутреннее сопротивление, чтобы по меньшей мере рассмотреть эту возможность. Поэтому главный вопрос книги: «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?» (...)
Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?» В течение большей части прошедшего столетия наука была чрезмерно осторожна и скептична в отношении интеллекта животных. Народная традиция приписывать животным способность думать и испытывать эмоции считалась наивной и нелепой. Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет», не говоря уже о более сложных материях, таких как способность животных переживать прошлое или сочувствовать чужой боли. Исследователи поведения животных либо не задумывались об их интеллекте, либо отвергали само это понятие. Большинство обходило эту тему стороной. К счастью, были исключения, и позднее я непременно остановлюсь на них, так как отдаю должное истории своей науки. Однако две главные школы психологии рассматривали животных или как механизмы, построенные по принципу «стимул – реакция», с тем чтобы избежать наказания и получить вознаграждение, или как роботов, генетически наделенных полезными инстинктами. Притом что обе школы не обладали широтой взглядов и спорили друг с другом, их объединял фундаментальный механистический подход: не следует принимать во внимание внутренний мир животных, а тот, кто принимает, придерживается антропоморфных, романтических и ненаучных взглядов.
Стоит ли вспоминать об этом непродуктивном периоде? В предшествующие годы представления были заметно свободнее от предрассудков. Чарльз Дарвин подробно писал об эмоциях животных и человека, а множество ученых XIX столетия стремилось обнаружить у животных развитый ум. Остается тайной, почему такие исследования были приостановлены на неопределенное время и для чего мы по собственной воле повесили камень на шею биологии – так выдающийся эволюционист Эрнст Майр охарактеризовал картезианское представление о животных как о бездушных автоматах{2}. Но времена меняются. Наверное, все обратили внимание на лавину информации, которая в последние два десятилетия стремительно заполнила Интернет. Не проходит и недели, как появляются новые сообщения о сложности познавательных процессов у животных, часто сопровождающиеся видеоматериалами в качестве подтверждения. Мы узнаем, что крысы могут сожалеть о принятых ими решениях, воро́ны изготавливают инструменты, осьминоги узнают человеческие лица, а специальные нейроны позволяют обезьянам учиться на ошибках друг друга. Мы открыто говорим о культуре животных, их способности к сопереживанию и дружбе. Запретных тем больше не существует, в том числе и в области разума, который раньше считался исключительной принадлежностью человека.
Во всех подобных случаях мы предпочитаем сравнивать и противопоставлять интеллект животных и человека, принимая самих себя за точку отсчета. Следует, однако, сознавать, что этот способ давно устарел. Сравнение нужно проводить не между животными и человеком, а между одним видом животных – нами – и великим множеством других. И хотя по отношению к последним я в большинстве случаев буду употреблять условное обозначение «животные», невозможно отрицать, что люди – точно такие же животные. Таким образом, мы сравниваем не два разных интеллекта, а, скорее, разновидности одного и того же. Я рассматриваю человеческий разум как вариант животного разума. Ведь непонятно даже, насколько продвинут наш разум по сравнению с разумом, способным управлять восемью независимо движущимися конечностями, каждая из которых снабжена самостоятельной нервной системой, или разумом, позволяющим летающему существу охотиться на подвижную добычу, руководствуясь отражением собственных пронзительных звуков.
Мы, конечно, придаем первостепенную важность абстрактному мышлению и языку (пристрастие, по поводу которого я постараюсь не иронизировать в этой книге), но в отдаленной перспективе это всего лишь один из способов выживания. Муравьи и термиты, возможно, нашли лучшее применение своей численности и биомассе, чем мы, сделав ставку на тесное взаимодействие между членами колонии, а не на индивидуальное сознание. Каждое сообщество действует как самоорганизующийся разум, даже то, которое топчется вокруг нас на тысячах маленьких лапок. Существует множество способов перерабатывать, упорядочивать и распространять информацию, но только недавно наука приобрела достаточную широту взглядов, чтобы рассматривать все эти способы с удивлением и восхищением, а не с пренебрежением и осуждением.
Так что – да, мы достаточно умны, чтобы оценить по достоинству другие виды, но для этого потребовалось, чтобы сотни фактов, первоначально полностью отвергаемых наукой, пробились сквозь нашу твердолобость. Причины, по которым мы избавились от излишка предубеждений и антропоцентризма, следует искать в том, что мы узнали и переосмыслили за прошедшее время. Оценивая эти перемены, я неизбежно привношу собственную точку зрения, отдающую предпочтение целостности эволюции в ущерб традиционному дуализму. Противопоставления ума и тела, человека и животного или рассудка и эмоций могут показаться плодотворными, но уводят далеко в сторону от общей картины. Биолог и этолог по образованию, я не могу оправдать скептицизма прошлых лет, связывавшего нас по рукам и ногам. Сомневаюсь, что он стоил того океана чернил, который мы, в том числе и я, на него потратили.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-19 01:33 am (UTC)Так же как и разум муравья носит муравейник.
Подпись доставила.
no subject
Date: 2017-01-19 01:40 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 01:41 am (UTC)Я и сам себе время от времени говорю: хватит шакалить по
посольствамчужим блогам, у тебя свой есть, пиши в него уже! Но вот как-то редко получается, нет нужной дозы адреналина, который позволил бы преодолеть природную лень. А в уже происходящей дискуссии кто-нибудь да поможет, стимул предоставит.А потом, когда доходит до написания чего-то серьезного, вдруг вспоминаешь: да ведь я об этом уже писал как-то, и вдохновение было, и формулировки нашел такие, что самому понравилось, сейчас уже не повторю, надо бы тот текст разыскать... А поди знай теперь, в чьем журнале это было и когда :-(.
В любом случае Вам спасибо.
no subject
Date: 2017-01-19 02:20 am (UTC)Т.: - Ну-с, на что жалуетесь?
В. (разочарованно): - Не, ну так-то конечно любой дурак сможет...
Я это к тому, что я не знаю, ЧТО осталось бы от классической клинической психиатрии, кабы ее лишили возможности расспросить (и не только самого больного, но и его родственников, соседей или каких-нибудь свидетелей его неадекватного поведения). Ну, состояния типа каталепсии, конечно, и в этом случае диагностировали бы...
Это, кстати, огромная проблема для фармацевтов, разрабатывающих психотропные лекарства. Чтобы хотя бы запланировать клинические испытания, надо сначала испытать препарат на животных с теми же расстройствами. Для этого нужно, как говорят люди, занимающиеся такими исследованиями, создать клиническую модель того или иного заболевания. Поди-ка создай на мышах клиническую модель шизофрении! Что-то в таком духе делают, но ни за одну из подобных моделей я не поручусь, что она хотя бы более-менее адекватна соответствующей человеческой болезни. И не потому, что я так уж убежден в исключительности человеческой психики.
Что до спонтанных (не созданных усилиями исследователей) психических заболеваний у животных, то - если не брать тривиальные случаи вроде бешенства - речь обычно идет только об отдельных наблюдениях, которые допускают самую разную трактовку. Ну вот сравнительно часто у домашних животных возникают беспричинные фобии по отношению к самым безобидным предметам. Но это они в глазах хозяев "беспричинные" - а кто знает, какая там была предыстория, которую хозяин не видел? Минимум от двоих владельцев крупных псов я слышал, что, мол, эта здоровенная дурища воображает себя маленькой комнатной собачкой. Поведение их питомцев в самом деле можно трактовать так... а можно и по-другому. А когда кот совершает откровенно сексуальные действия с шерстяным платком (причем чистым, не пахнущим ничем, кроме стирки) - это как?
Ну вот несколько лет назад случилась в Коннектикуте такая история. Поди знай - то ли это острый психоз, то ли просто обычный припадок ярости, спровоцированный чем-то, чего люди не заметили.
А Маврухе привет обязательно передам :-).
no subject
Date: 2017-01-19 02:46 am (UTC)Ой, в эти дебри я даже не лезу. В них психологи и черти второе столетие ноги ломают. Для обсуждаемого вопроса достаточно, что о душевных движениях представителей собственного вида можно судить, интерпретируя их внешние проявления "по себе". И то часто ошибаются, особенно при межкультурных контактах (мой любимый пример - "улыбка вьетнамца"). Но с другими видами это не работает от слова "совсем". На этом, кстати, очень сильно обожглись в том самом XIX веке, зоопсихологические писания которого так нравятся де Валю. Потому впоследствии и дули на воду.
мне представляется вполне логичным, что подход к изучению интеллекта должен быть не избирательным.
Дык в проблеме человеческого интеллекта тоже черт ногу сломит. Психологи до сих пор не пришли к единому мнению, что это такое и можно ли вообще говорить об "интеллекте" как о некотором едином свойстве. То, что мы знаем сегодня об интеллекте, в основном сводится к тезисам вида "интеллект - это не...". Для унификации методологического подхода - как-то маловато.
вообще (как мне кажется)), ваш коммент фактически - завуалированное "в принципе нет".
Если бы я считал, что правильный ответ - "нет", зачем бы я стал его "вуалировать"? "Да" в моем комменте означает только то, что любые суждения о внутренних мотивах, чувствах и т. д. человека (по крайней мере, ДРУГОГО человека) - это тоже всегда интерпретация и реконструкция. Ничего сверх этого я в свое "да" не вкладывал.
и оправдание подхода одной из тех самых "двух главных школ" в отношении других видов.
Интересно, которой? Де Валь-то обе обвиняет в игнорировании внутреннего мира животных и их интеллекта. На мой взгляд, одну - вовсе напрасно, а другую - в общем-то справедливо, но у нее были очень серьезные смягчающие обстоятельства.
Но в каком-то смысле - да, оправдание. В том плане, что осторожность, с которой исследователи ХХ века относились к этой проблеме, была проявлением не злонамеренности, не недомыслия, не предубежденности или приверженности каким-то априорным догмам (научным или вненаучным), а методологического бессилия, отсутствия надежных методов исследования. И - похмельем от той неосторожности, с которой подходили к этому вопросу в предыдущие десятилетия.
Не хотелось бы использовать этот коммент для саморекламы, но вообще-то я об этом целую книжку написал, полгода назад вышла. Именно вот об этом - как люди пытались изучать научными методами поведение животных, в какие глухие стены при этом упирались и на какие соблазны велись.
no subject
Date: 2017-01-19 04:22 am (UTC)Ссылки
Date: 2017-01-19 05:07 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 06:07 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 07:30 am (UTC)Взаимная эксплуатация. Так и у нас взаимная эксплуатация со свиньями, скажем. Мы их кормим, лечим, обеспечиваем условия жизни - а потом кушаем.
> ДОКАЗАТЬ
Доказать нужно вам. Что существует какая-то другая жизнь, и какой-то другой альтруизм, кроме взаимной .эксплуатации.
no subject
Date: 2017-01-19 07:53 am (UTC)для человека "а что это такое я чувствую... а, ревность" -- это тоже "всего лишь интерпретация". ;)
no subject
Date: 2017-01-19 07:55 am (UTC)наконец вы уловили суть. ДОКАЗАТЬ должен эксплуатированный, что ему не нравится когда его кушают. если по каким-то причинам он не может взять в руки оружие и начать убивать своих насильников, то он неразумен или создан богом, чтоб его кушали и его все устраивает.
вся история человечества про это. про то что права нужно завоевывать кровью, оружием и так далее. вопрос лишь в том объективно ли на планете Земля или даже во Вселенной все так, всеобщий ли это закон, или это реальность лишь в глазах хомосапиенса.
в первом приближении хочется сказать - да, то как мыслит хомо универсальный закон для всей живой природы. но это очень сильное утверждение, нуждающееся в доказательствах. спроси мы у бонобо в чем смысл жизни они сказали бы в сексе. для человека же он в доминировании. а про других животных мы знаем очень мало потому что либо кушаем их, либо уничтожаем.
но чем больше мы узнаем про становление хомо, тем очевиднее, что мы "те кто выжил". мы уничтожили всех конкурентов (а ведь было 4 вида хомо 18-20 тыс лет назад). и даже неважно мы ли убили неандертальцев или мы просто выжили в природной катастрофе, а они нет. важно что комплекс выжившего есть у каждого хомо. мы очень агрессивны, недоверчивы и чуть что готовы сплотить ряды "своих" для защиты от "чужих". Я не верю что такие убеждения не влияют на объективность в науке. хотя бы в темах исследований. у нас же сейчас соревновательный процесс даже в науке. за гранты идет настоящая война и побеждают часто густо сиюминутные удобные исследования, гарантирующие быстрый результат.
и всегда остается проблема когнитивных искажений экспериментатора. если он хочет найти разум у животных он находит, если отрицает саму возможность - нет. но ведь до животных так было с "дикарями" и женщинами и детьми. мы очень медленно избавляемся от предубеждений, о том, мне кажется и говорит топикстартер.
Обзор журнала dok-zlo
Date: 2017-01-19 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 08:20 am (UTC)2. больше знаний != умнее -- вы в своем уме?
3. даже инстинкт не отменяет тренировку/научение... особенно часто повторяемых действий.
no subject
Date: 2017-01-19 08:42 am (UTC)Структуры ГМ достаточно изоморфны... именно потоу я и написал про МРТ. ;)
Ну да вам об этом бесполезно говорить,
как мы уже ранее установили -- вы довольно таки плаваете в вопросе новейших данных, подходах и инструментах науки... %)
no subject
Date: 2017-01-19 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 10:30 am (UTC)Видимо, да. Иначе как объяснить, что Вы не знаете, что "сенсорная депривация" - это изоляция не от "социума", а вообще от всякой внешней информации?
Хватательный рефлекс - инстинкт или не инстинкт?
Я не очень понимаю, что Вы называете "хватательным рефлексом", но даже будь он трижды инстинкт - какое отношение он имеет к опыту?
no subject
Date: 2017-01-19 10:41 am (UTC)А мы сейчас все (ВСЕ - а не только жители развитых стран, как часто думают) живем именно в таких условиях.
no subject
Date: 2017-01-19 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 11:28 am (UTC)Обзор ф-ленты Дока
Date: 2017-01-19 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 12:02 pm (UTC)Хотя я выступал в прошлый раз как именно скептик и критик "недостаточно обоснованного теоретизирования" - однако вашу постановку хотел бы решительно поддержать.
Воображение и смелость в науке важнее скептицизма и консерватизма (хотя конечно, скептитки и консерваторы тоже необходимы, спору нет) Однако большинство великих открытий потому и сделали сравнительно молодые люди, что воображения у них больше, а скептицизма меньше. Это как мне кажется и есть ответ.
И будь у Мандельштама поменьше скептицизма да побольше веры в себя - был бы он известен всему миру а не только русской физике. В общем в науке нужно иметь некую долю нахальства, во всяком случае это лучше, чем большая скромность.
Пишу это как человек порядочно пострадавший оот собственной наклонности к критицизму
Франс де Вааль об излишнем скептицизме в науке
Date: 2017-01-19 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 12:44 pm (UTC)"похмельем" таки тоже. и вы пишите что не было предубежденности? и тут же: "Де Валь-то ... обвиняет ... другую - в общем-то справедливо, но у нее были очень серьезные смягчающие обстоятельства."
т.е. предубежденность, некоторый догматизм были, но у них есть оправдание. очень серьезное.
вот кстати: "Саган рассказывает о попытках критиков так подправить понятие "интеллект", чтобы несмотря на результаты описанных опытов лишить всех животных, кроме человека, этого атрибута."
http://macroevolution.dreamwidth.org/221078.html?thread=15912342#cmt15912342
с моей т.з. предвзятость в вопросе наличия разума у других видов объясняется не реакцией на неосторожных предшественников, причина её намного глубже и приземленней. кушать нам всем хочется, много и сытно, для чего нужны зверофермы, а там о гуманности приходиться забыть. медицинские эксперименты хочется проводить не на себе, но на ком-то похожем. и в космос сначала лучше отправить обезьянку. и делить ресурсы с другими не хочется. сами-то из-за них насмерть грыземся, что там какие-то горллки с дельфиновыми. нам хочется всего и как можно больше. для других у нас места нет. вот Гржимек в 50-е так и писал. он когда писал, еще жили черные носороги. а теперь вышли все на препараты из рога. и сородичи Канзи скоро исчезнут вместе с лесами. это то, что в сухом остатке. без всех этих иллюзорных наслоений, называемых "Культурой". с помощью научных методов мы преследуем далёкие от науки цели. видоспецифические.
no subject
Date: 2017-01-19 12:58 pm (UTC)~~~
Мои планы по обучению Алекса не вписывались в принятые в те времена стандарты. Под влиянием господствующей психологической догмы бихевиоризма, животные воспринимались как биомашины с незначительными или отсутствующими когнитивными способностями, или около того. Биология была не намного лучше, в ней доминировали теории, согласно которым, поведение животных в значительной степени является запрограммированным. Условия эксперимента для работы с животными были четко прописаны. Подопытных животных истощали до 80% массы с целью усилить в них мотивацию получения пищевого вознаграждения за «правильный» ответ. Они помещались в камеру, чтобы четко контролировать «стимулы» и строго мониторить реакцию. Техника называлась «оперантное обусловливание». Для меня это было безумием, честно говоря. Это шло вразрез с моим интуитивным пониманием природы и здравым смыслом.
Во-первых, разве не является ослепляюще очевидным тот факт, что коммуникация и коммуникативное обучение - это социальный процесс? Для меня было совершенно очевидно, что, если заключить животное в коробку, попытки его чему-то обучить не приведут к успеху. Несколько исследователей пытались сделать так с говорящими птицами и потерпели крах. Они списывали неудачу на неполноценность птичьего мозга, но у меня было сильное ощущение, что проблема была в неполноценности подхода исследователей и их надменности.
На самом деле, люди, которые впервые начали работу над коммуникацией между человеком и животными с участием шимпанзе в конце шестидесятых - начале семидесятых, не следовали модели бихевиоризма. Они использовали, преимущественно, натуралистические техники обучения.
_____________
Главный тренер (А) спрашивает второго тренера (В) назвать объект, который ему показывает тренер А. Если В отвечает правильно, А награждает его, а за неверный ответ ругает. Тренер В является для обучаемого животного одновременно и моделью, и соперником за внимание тренера А. Время от времени, тренер А просит животное назвать объект, и награждает его или ругает соответственно результату. В докладе Тод говорил, что жако учат таким способом речь очень быстро.
Когда я прочитала работу Тода, я поняла, что он в определенной степени прав. Подход был многообещающим, но он не гарантировал того, что птицы будут понимать произносимые ими звуки. Для меня осознание было ключевым моментом. Если бы Алекс произнес последовательность названий объектов, не важно, насколько чистым было бы его произношение, это бы сильно отличалось от подражания, если бы он не знал, что это названия объектов или действий. Я решила модифицировать метод Тода, чтобы тренеры могли меняться ролями, и птица понимала бы, что возможна любая роль. Кроме того, у меня наградой служил сам объект. Если Алекс правильно идентифицирует бумагу, я или мой напарник даем ему бумагу. То же с ключом, кусочком дерева, и всем остальным. В таком случае, название и объект прочно ассоциируются в его голове.
…
Я верила, что все это давало нам возможность исследовать работу птичьего мозга так, как этого еще не делал никто.
Или, как минимум, так я сформулировала в своей заявке. Очевидно, что это не впечатлило экспертный комитет [Национального Научного Фонда]. 19 августа, через две недели после момента «ух ты, он понимает!» я получила письмо из комитета, в котором меня спрашивали что я курю. Они намекали, что я сумасшедшая, если воображала, что птичий мозг способен освоить язык и развить когнитивные навыки, так, как я заявляла. Они также намекали, что я тем более сумасшедшая, если отвергаю принятые стандарты «оперантного обусловливания» и хочу следовать этому подозрительному методу.
_____________