Опять я вляпался в историю

[macroevolution]

Сколько ни наступай на грабли... Короче, история такая. Месяц или два назад телеканал Культура попросил меня поучаствовать в обсуждении нового научно-популярного сериала про антропогенез, который они купили у французов и собрались показывать. Обсуждение будет вести Архангельский. Я однажды у него уже снимался - тогда был базар про какие-то общие проблемы упадка науки и всеобщую безграмотность. Участвовал еще Александр Городницкий и какой-то министр. Сам Архангельский мне показался вполне приличным. Ну, я согласился. Мне привезли три DVD диска с этим сериалом, я посмотрел. Фильм на 4-, но в целом терпеть можно. Т.е. в общих чертах изображенная в нем история антропогенеза соответствует фактам, но в деталях много лажи, и, главное, домыслы авторов фильма никак не отделены от научно подтвержденных данных. Ну ладно, на фоне того, что обычно показывает наше ТВ про науку, сойдет вполне. Но дело не в этом. Они от меня долго скрывали, кто еще будет участвовать. Я, естественно, думал, что для обсуждения научно-популярного фильма пригласят ученых. И вот наконец вчера, за несколько дней до съемки (съемка 24 марта), мне сообщают, кого они пригласили. Мама дорогая...
Значит всего  нас будет вроде пятеро, не считая ведущего.
1) Олег Мумриков, православный священник, кандидат богословия. Он человек приличный и к науке относится уважительно, это ведь он организовал публикацию "Доказательств эволюции" на сайте богослов.ру. Но однако все равно, для него главное - богословие, а эволюция в богословие вписывается с ба-альшим трудом. Поэтому максимум, на что может пойти даже такой прогрессивный священник, это признать эволюцию живых существ кроме человека в качестве гипотезы (по-ихнему, маловероятной, труднопроходимой гипотезы, потому что в богословие вписывается только с большими натяжками - а это для них и есть мерило правдоподобия научной гипотезы). Ну а человек уж точно из праха земного, иначе ну никак.

2) Некий физик или математик по фамилии Ефимов, но я нашел его фотографию в интернетах и опознал: он участвовал в семинарах у Мумрикова. Он, может, и физик, но прежде всего это человек, для которого на первом месте, все застилая, стоит его религия. А в телевизоре ведь не будет написано "религиозный фанатик", а будет написано "доктор физико-математических наук".
3) Главный раввин России Берл Лазар
4) Академик Скрябин.
Ну и ваш покорный слуга.
Я сказал сначала: идите нафиг, я отказываюсь. Но позвонила главная редакторша и стала уговаривать.
Блин, я же мягкотелая мямля и не умею отказывать, когда так просят. Она говорила: ну вы же знаете наш канал, он светский, ну вы же знаете Архангельского, он нормальный, никакого мракобесия он не допустит, мы на вашей стороне, и ведь мы же все-таки будем показывать ЭТОТ ФИЛЬМ.
Я им говорю: ПОЧЕМУ Я? Почему ни одного антрополога не позвали??? Позовите Стаса Дробышевского! Почему позвали кучу попов и ни одного антрополога? Это же научно-популярный фильм!!!!
Они говорят: ах, мы не можем изменить состав приглашенных, таково было желание ведущего, у него такое вИдение, он хотел именно Вас...

Короче, я уже посмотрел в интернетах, какая там позиция по вопросам эволюции у еврейской церкви. Ну вроде ничего: теистический эволюционизм приветствуется, на младоземельном креационизме не очень настаивают. Говорят, главное - дух, вдохнутый Б-гом. Конечно, я-то считаю, что эволюция без е.о. не стоит доброго слова, но в конце концов в фильме нет речи про механизмы эволюции, ладно, хоть бы сам факт эволюции отстоять, для начала сойдет.

Люди, у меня вопрос: кто такой академик Скрябин? Нет, я понимаю, что биоинженерия, защитник ГМО (и в этом отношении все говорит очень правильно). И я видел в своей френдоленте, что он вроде бы участвовал в недавнем прочтении генома русского человека, на который потратили много больше времени и денег, чем на прочтенный одновременно индусами геном индусского человека. А как он насчет антропогенеза? Почему именно его пригласили на это богословское совещание? Могу ли я рассчитывать на научно-ориентированную позицию хотя бы этого одного из 4 собеседников? Он верующий или нет?

Comments

[vigna.livejournal.com]

Академика Скр. мы все традиционно очень не любим (и таки да, "участвовал в недавнем прочтении генома русского человека" - это действительно именно он).
Но в такой дискуссии он будет адекватен, я думаю. Пригласили именно его, вероятно, потому что он знаменитый и много уже появлялся на ТВ, в дискуссиях про ГМО. Он может хорошо вести полемику именно в таком формате - когда научная точность не столь важна, как умение перекричать собеседника общая убедительность. Верующим вроде он никогда не был. Хотя как знать, иногда это так быстро меняется... Вот Кураев, говорят, научный атеизм преподавал когда-то.

[marron-shed.livejournal.com]

"Вот Кураев, говорят, научный атеизм преподавал когда-то."
Всё-таки Слизеринд оканчивал.

[ma6inist.livejournal.com]

я так понимаю, бесполезно в таких случаях разговаривать с подчиненными. Т.е выходить на Архангельского (если это, конечно, в природе возможно), причем заранее, чтоб у него было время подумать и что-то изменить. Объяснять, что не так. Предлагать, как можно сделать.
Они ведь не негодяи, жаждущие дискредитировать науку. Просто им хочется "остроты". Наука им кажется неинтересной, а вот спор науки с религией - сенсационным. Вот если бы руководство телеканала (чем более высшее, тем лучше) поняло, что ему самому выгодно передачу "про науку" сделать - было бы здорово.
Я только что-то не соображу, у них на телевидении ведущий решает, а не редактор?

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо. Но обсуждать что-то с Архангельским сейчас уже поздно, к сожалению. А заранее - они просто не говорили мне, кто еще приглашен. Точнее, говорили, что список приглашенных пока неизвестен им самим.

В данном случае решает ведущий. Он же знаменитость.

[user-mz.livejournal.com]

Когда я однажды - 100 лет назад - пригласила к Венедиктову в эфир Скрябина, ААВ в него просто влюбился, какой, говорит, РАДИЙНЫЙ человек! Т.е. он у этих редакторов идет под лейблами радийный, телегеничный и еще бог знает какой с платочком в нагрудном кармане:)...Он баритонирует, не делая при этом в разговоре раздумчивых пауз,а что он при этом говорит - никого там не волнует. Он как-то уже выступал в качестве антрополога, сказал в эфир Хомео сапиенс - я сама не слышала, но моя покойная мама в громкими восклицаниями аж подскочила в кресле, собственно, так я узнала о том, что было на экране:)
Лично у меня позиция Культуры в отношении науки уже не вызывает недоумения. После нескольких месяцев переговоров с высшим руководством канала и личного знакомства с одной из тетенек (ответственная за научно-образовательные проекты), которая сидела на нашем круглом столе о проблемах популяризации науки и не смогла выдавить из себя ни слова (по ее признанию, "а что я могла сказать"?), я для себя эту тему закрыла.
По своим наблюдениям я могу делать вывод о том, что у Архангельского на все темы есть свой пул экспертов или экспертов, рекомендованных его экспертами. И что он будет сейчас связываться с каким-то там неизвестным ему Стасом Дробышевским...Оно ему надо?
Так что на Вас, Саша, вся надежда:) Хотя я понимаю, что если передача в записи, то Вы ни за что отвечать не можете. Мысленно с Вами:)

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо!

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Мумриков, вполне может быть, хороший и адекватный человек, но у него и у Лазара кхм... имидж слишком не тот. Пусть даже они будут всеми руками за теистическую эволюцию, но пипл сделает такой вывод (мне кажется): батюшек и рэбэ можно слушать по поводу этой проблемы. А что скажет практически любой другой священник или как минимум большая их часть о проблеме антропогенеза? 6 дней, глина, потопЪ, столпотворение

[asafich.livejournal.com]

Пипл уже сделал этот вывод. Сейчас есть шанс, что часть пипла сделает обратный вывод - что разные батюшки (не знаю за рэбэ) говорят таки разные вещи про антропогенез. А некоторые даже спокойно с учеными беседуют. Может, в мозгах и засвербит...

тупость-не догмат, а личное счастье

[adiaphora22.livejournal.com]

сколько лет живу-впервые слышу, что всем христианам положено так думать,точнее не думать вовсе...ну нет же таких требований, такого догмата-быть кретинами!среди воцерковленных такой же процент грамотных, как и среди невоцерковленных.человек сам выбирает себе рамки по вкусу, а потом сваливает свою ограниченность на что угодно,хоть на науку-хоть на церковь. Главное-заставьте выступающих показать свою уровень общей культуры и образования,четко задавайте им вопросы! если не тянет-пусть будет стыдно,хоть попу,хоть атеисту.показать, что твои оппоненты,кто бы они не были, просто не в курсе о чем разговор-это важно.вы чего боитесь-если вы эксперт?

[tatarkos.livejournal.com]

Добрый день, Александр Владимирович!

Я тоже поддерживаю идею говорить с самим А. Архангельским. Насколько я понимаю, он вполне адекватный человек, и такой разговор может что-то прояснить и даже поменять. Он активный ЖЖ-блоггер, в конце концов, если нет других контактов, можно написать ему письмо или комментарий - http://arkhangelsky.livejournal.com/profile

Думаю, что людям, которые далеки от науки, но имеют трезвый ум (мне кажется, Архангельский из их числа), нужно спокойно и обстоятельно объяснять, чем плохо приглашать таких экспертов на такой фильм. Возможно, будет толк.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, Вы правы, я думаю. Но сейчас все равно уже поздно менять состав приглашенных.

[aleksisius.livejournal.com]

А я ведь предупреждал. :)))

Почти уверен, будут обосновывать право научного креационизма, хе.

Архангельский (если мне память не изменяет) тоже на Культуре много лет назад уже делал похожую передачу, только там физик сидел против 3 учёных писателей, симпатизирующих креационизму и 1 православного попа. Ох и тяжело тогда физику было.

[macroevolution.livejournal.com]

"будут обосновывать право научного креационизма"
Ну все-таки до этого не дойдет, я надеюсь. Разве что раввин. А на семинаре у Мумрикова н.к. не в чести.

[asafich.livejournal.com]

Не вижу причин для паники: все приглашенные - люди вроде бы вполне адекватные. И подбор ролей тоже понятен: два ученых-атеиста, два священнослужителя разных конфессий, а в серединке - верующий ученый. Я, правда, не знаю, кто как будет смотреться в телевизоре, а это в данном случае важнее всего.

На Вашем месте я бы выстраивал разговор как-то так: "Вот мы беседуем о происхождении человека. Но мы очень по-разному понимаем, что такое "человек", и едва ли мы договоримся. Поэтому нам стОит ограничить предмет беседы только организмом человека, существование которого не отрицают ни православные, ни иудаисты, ни атеисты. Так вот, говоря о происхождении человека, я буду говорить только о происхождении его организма. Все остальное - вопрос не науки, а веры". Ну и жестко держать эту линию в дальнейшем, типа "Грехопадение - это не ко мне. Вот есть такие ретровирусы...". И стараться не утянуть себя в обсуждение чисто богословских материй...
Я понимаю, что советы давать проще, чем дискутировать перед камерой :)

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо. Да, конечно, в богословские вопросы уходить нельзя. Это было бы вообще смешно: ведь просто из того факта, что я атеист, следует, что богословие с моей точки зрения есть разговор ни о чем. Так что только о науке.
Но все-таки и совсем "сдавать" психологию нельзя! Эмоции, окситоцины всякие, всякие инстинкты, основы социального поведения - имеют ведь не менее четкие эволюционные корни, чем копчик и жаберные дуги в онтогенезе.

[shaggy.livejournal.com]

Я предлагаю задвинуть что-то вроде: Господь всемогущщ, и ему ничего не стоило создать из глины человека произошедшего от обезьяны. Непонятно? НоБ-г непознавем, а мы занимаемся познаваемым.

[shaggy.livejournal.com]

Очень вам сочувствую. Я б не рискнула...

[batch2k.livejournal.com]

Академик Скрябин хотя и не может похвастать большими личными достижениями в науке, по крайней мере хотя бы идейно за неё. То есть, не все деньги, полученные на нанотехнологии им с Ковальчуком, потрачены на замки и хаммеры -- много и в дело вложено, хотя и не особо умело.
Думаю, на этой передаче он будет скорее Вашим союзником, чем противником.

[user-mz.livejournal.com]

Извините меня, пожалуйста, но я бы хотела здесь подчеркнуть, что не столь важен расклад сил - столько-то "за", столько-то "против", сколько качество. Речь даже не о Скрябине как таковом. Точный, я бы сказала, прецизионный, подбор экспертов - вот залог успеха! Потому что чем компетентней ученый в конкретной области - (сейчас мы говорим об атропогенезе), тем убедительнее его аргументы, следовательно, тем больше зрительских симпатий на его стороне. Мало быть абстрактно "за науку", надо еще и аргументы приводить, а тут, боюсь, поплывет наш Константин Георгиевич, и тем самым сослужит той самой науке плохую службу. Впрочем, чего это я...Архангельский - он же все знает, как надо, он же типа авторитет.

[rav-erev.livejournal.com]

А в каком ключе сам фильм снят ? Там вообще присутствует какая-то полемика с религией ? Там есть обороты типа "и хотя религия говорит то-то, но факты убеждают нас в обратном" ? Или же он снят в целиком "научной" парадигме, ни с кем не спорит и в меру знаний и таланта своих авторов излагает дарвинистский взгляд на антропогенез ?

Если первое, то приглашение духовных лиц на обсуждение вполне оправданно. Очередной спор науки и религии, приглашать надо обе стороны. Если же второе - это выглядит примерно как если бы профессора-химика пригласили на религиозный семинар "Химический состав глины, из которой Бог лепил Адама".

[macroevolution.livejournal.com]

В фильме нет никакой полемики с религией. Просто популярный фильм, основанный на палеонтологических/археологических данных, примерно в стиле National geographic.

[abba65.livejournal.com]

Я бы отказался. Решительно.
Православный батюшка, раввин и религиозный физик будут обсуждать антропогенез? У ведущего такое вИдение? Спасибо, без меня.

[chieffff.livejournal.com]

На мой журналистский взгляд, главное - перед эфиром сделать себе правильный настрой. Т.е. ни в коем случае не принимать позу "обиженного учёного", это - слабая позиция. Нужна роль "уверенного эксперта", который доброжелательно и чуть-чуть свысока (но без зазнайства) смотрит на остальных. Вы там лучше всех владеете темой. Терпеливо, но доброжелательно растолковываете остальным, как правильно. Представьте, что перед Вами подростки, студенты. Если они заблуждаются - стоит ли на них обижаться? Вы их с доброй иронией пожурите. Главное - без суеты, без злости.

[kodak2004.livejournal.com]

Вот-вот, именно! Очень дельный совет :-)
Спокойствие, только спокойствие.. (с)
Удачи Вам, Александр!

[m-r-smith.livejournal.com]

Надо в самый последний момент сослаться на болезнь и заменить себя Савельевым (с которым договориться заранее).
Тогда ни Архангельским евреям, ни Скрябинским физикам жизнь - медом , а Культура - культурой уже не скоро покажется.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, это был бы гениальный ход! :-))

[nikto001.livejournal.com]

Удачи!)

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо!

[svetlana-burlak.livejournal.com]

Если религиозные люди будут ссылаться на то, что, мол, факты - это ерунда, а вот в Библии написано...,
то на это есть такой ответ: даже если Библию диктовал лично Господь Бог, то записывали-то ЛЮДИ. А как люди записывают то, что им говорят (особенно когда знают меньше, чем говорящий, а уж Бог всяко больше людей знает, по определению), - это просто мама не горюй! Столько всего переврут - просто оторопь берет!
А после этого переходить к тому, что факты научные следует знать, прежде чем рассуждать.
И может быть, действительно упомянуть пару фамилий тех, кого было бы уместно спрашивать на эту тему. Сказать народу честно, что ЕСТЬ специалисты - может, кто из телезрителей потом в интернете что-нибудь умное найдет, всё польза.
Удачи!

[chieffff.livejournal.com]

А я бы принципиально не играл на религиозно-богословском поле. Тут сильна научная позиция, поэтому разговор нужно постоянно переводить на "научную поляну". Причем с попами нужно спокойно соглашаться.

Типа: "это всё замечательно, наверное, для верующих всё так и есть. И это замечательно! Я, как ученый, честно скажу, в богосоловии не силен, поэтому предлагаю взглянуть на это с научной точки зрения."

И УПОРНО ГНУТЬ СВОЮ ЛИНИЮ.

[chieffff.livejournal.com]

Кстати, правильно ли я понимаю, что это тот самый фильм, где по сюжету почему-то "более продвинутые" австралопитеки анаменсисы принимают в свой коллектив более примитивную Люси? И активно лопают падаль в саванне...

[macroevolution.livejournal.com]

Да, тот самый.

[overscience-mes.livejournal.com]

Раввинам нынче идеи антропогенеза очень близки. Возможно, что он будет на вашей стороне - http://www.aen.ru/?page=brief&article_id=56478
Скрябин может говорить красивые глупости, но по сути в этиой ситуации безвреден.
А вы будете уравновешивать компанию -- плюрализм.

[psilogic.livejournal.com]

Главное - не попадитесь на удочку. Если этот сериал, как вы говорите на 4-, то сразу назовите его "посредственным" или как-то так. Потому как могут подготовиться и специально акцентировать внимание на тех ошибках в деталях, которые там есть. Т.е не беритесь его защищать :)

То, что вас будет 2 на 3 или в худшем случае 1 на 4, не тушуйтесь, оберните себе на пользу. Можно выбить себе больше времени ;) Чуть начнут перебивать (а начнут) - акцентируйте этот факт, мол, как же так, вас больше, а вы еще и перебиваете.

Кстати, заметил одну вещь, которую почему-то никто не использует на такого рода передачах. Когда кто-то говорит явную лажу, то люди или перебивают или издают какие-то возгласы, или молча рожи недовольные корчат. А нет чтобы запомнить (а то и на бумажечку записать!) и, когда дойдет очередь, вернуться к этому неудачному моменту и хорошенько, акцентрованно, внятно расчехвостить в пух и прах. Воспользоваться ошибкой противной стороны в полной мере, так сказать ;)

[psilogic.livejournal.com]

Кстати, то, что их больше, можно с самого начала прокомментировать так: вот, ведущему пришлось нагнать народу, чтобы хоть как-то уравновесить явную слабость вашей позиции, драгоценные оппоненты. В общем, поскольку это не мордобитие, численный перевес противника вполне можно на пользу повернуть ;)

Комментарии по поводу нашего проекта "Доказательства

[nikola-borisov.livejournal.com]

Александр, прошу прощения за чрезмерно долгое молчание по поводу наших "Доказательств эволюции" и реакции на них. Это не было знаком согласия со всем контентом книги. См. здесь: http://nikola-borisov.livejournal.com/22925.html

Re: Комментарии по поводу нашего проекта "Доказательств

[macroevolution.livejournal.com]

Николай, спасибо за критику. Я внес изменения - написал дисклеймер в "эстетических аргументах" и указал, что Вы и Шипунов не подписываетесь под этим разделом, и что этот раздел является дополнительным и представляет личную точку зрения не всех, а только части авторов. И кое-какие формулировки в тексте смягчил, чтобы не создавалось ложного впечателния, что делается попытка доказать атеизм.

Что касается Вашего предложения указывать в каждом разделе конкретных авторов, то я очень Вас прошу на этом не настаивать, т.к. вся сила публикации как раз в том, что авторов много. Если написать конкретных авторов по каждой главе, весь замысел пропадет. И креационисты получат возможность немедленно "перейти на личности".

[liartar.livejournal.com]

Александр Владимирович, удачи Вам! Помните, что Вы там единственный в полной мере компетентный человек, и что истина в любом случае на вашей стороне.

[silentpom.livejournal.com]

а есть на эту тему на 5- сериал?

[kul-alex.livejournal.com]

1) Какой - никакой, но фильм излагает версию антропогенеза похожую на научную, поэтому креационисты будут в роли защищающейся стороны, вынужденные что-то опровергать, с чем-то не соглашаться... Вобщем защищаться.

2)Лично я бы с большой осторожностью относился бы к высказываниям Ефимова. Умный физик, способен на столь каверзные вопросы которые не под силу и десяти раввинам и батюшкам.

3)По моему опыту такого рода дискуссий - обычно ставится под сомнение правомерность датировок - контраргумент методов датировок много, они перекрестно подтверждают, уточняют, дополняют друг друга. Особенное недовольство у креационистов вызывают радиоуглеродные методы датировок - пытаются оспорить точность и правомерность метода.
Контраргумент - основа радиоуглеродного метода - калибровочная шкала, плод многолетней работы большого числа ученых в первую очередь физиков, и сомневаться в методе значит ставить под сомнение в том числе и физику.

4) Я бы не очень надеялся на поддержку радийного академика - Хомео сапиенса. В лучшем случае будут общие слова, надувание щек и высокопарные высказывания из серии "о
красоте сферического коня в вакууме".

5) Идти все-же надо, а то на ТВ сейчас и так сплошное засилье - уфологи, хиромантии, креацианисты всех мастей, шаманы с бубнами, ясновидящие с шарами... Если так дальше пойдет то скоро мы вернемся к трем китам на которых покоится плоская Земля.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо :-)
"Идти все-же надо" - но похоже, они все-таки хотят меня использовать в интересах пропаганды религии. Я пришел к такому выводу, почитав тексты самого Архангельского (см.: http://www.foma.ru/article/index.php?news=3581 ). Сейчас я написал Архангельскому письмо с несколькими вопросами. В зависимости от его ответа буду решать, идти или нет.

Понимаете, легко может возникнуть ситуация, что от моего присутствия будет только хуже. Не исключено, что меня зовут в качестве "мальчика для битья". Один против четверых (теперь я и Архангельского причисляю к религиозному лагерю) я все равно буду выглядеть жалко и неубедительно, они меня просто числом задавят.

[m-r-smith.livejournal.com]

Проблема отчасти техническая.
Как повести беседу, чтобы купюры ничего не испортили?
И как сделать так, чтобы оправдываться пришлось противнику?

Оба зайца убиваются вместе, если быстро свести диспут к самому острому вопросу о происхождении человека от обезьяны. И дальше непрерывно их мучить короткими (не подлежащими купированию) вопросами о том, какие факты убедили бы их в происхождении человека от обезьяны.

Если прямо скажут "никакие" - то заведомо выставят себя ступидами, а если начнут фантазировать - то наговорят кучу ерунды. Могут даже между собой заругаться.

В общем, надо не отвечать им, а спрашивать. И паузы выдерживать. Все равно паузы вырежут.