macroevolution | Исторические параллели

Исторические параллели

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с ~~Евросоюзом~~ польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Threaded | Flat

Ссылки на такие давние параллели интересны лишь в историческом плане, но к пониманию нынешней ситуации какие-либо сходства и совпадения вряд ли что-то существенное добавят.

Пользователь

stzozo сослался на вашу запись в своей записи «Марков сравнивает войну в Украине с поглощением Новгорода в 1470 (http://stzozo.livejournal.com/1257465.html)» в контексте: [...] http://macroevolution.livejournal.com/190216.html [...]

всё просто: 'ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?'
Не в первый раз уже предательство частью укранцев России заканчивается одинаково. Карма у них такая - фальсифицировать свою историю, чтобы в очередной раз наступать на любимые грабли, Иваны, не помнящие родства.

Зачем смотреть так далеко назад? Достаточно взглянуть на лозунги вчерашнего антимайданного марша, чтобы провести параллели между Россией и Германией/Италией/Испанией первой половины 20 века.
Объединение вокруг "традиционных" и "национальных" ценностей против внешнего врага, культ сильного лидера, приравнивание несогласных к неполноценным (майдауны). И априорное убеждение, что "дауны", гомосексуалисты и т. п. - именно неполноценные.
Жесткое удушение государством не только оппозиционности, но и всякой независимой от него общественной инициативы.
Всё это подпитывается мощнейшим давлением на сознание масс со стороны контролируемых государством медиа.

Все признаки классического фашизма...
А есть и более поздние примеры. Индо-пакистанская и ирано-иракская войны.

Плюс "ересь жидовствующих", всё в духе Иосифа Волоцкого :)

Главное и принципиальное отличие -- не нужна Украина Москве.
Зачем ее кормить (как и Грузию в 08.08.08)? Всех, кто ценен персонально (инженеры, врачи и т.п.) проще в Россию переманить. В остальном -- лишь бы НАТО не приближалось.

Пользователь

beresin сослался на вашу запись в своей записи «Исторические параллели (http://beresin.livejournal.com/174611.html)» в контексте: [...] Originally posted by at Исторические параллели [...]

Происходящее на украине не имеет исторически аналогов. Собственно мы наблюдаем, что получается, когда креационисты, антиваксеры и т.п. алюбители альтернативной истории и науки приходят к власти. Когда экономическая или политическая целесообразность целиком подменяется идеологией и желанием "быть не такими как все".

Да, определённые параллели между операциями по усмирению Новгорода и по усмирению Донбасса действительно можно усмотреть.

Пользователь

kiratata сослался на вашу запись в своей записи «Исторические параллели (http://kiratata.livejournal.com/456444.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Исторические параллели [...]

Да, пожалуй, есть кой-какие аналогии.
Но коль приведены аналогии - надо бы представить и выводы. Иначе это будет пустою забавою.

Для тех, кому интересна и любезна, как сказал бы Карамзин, свобода и демократия, различие принципиально.

В нынешней украинской ситуации есть то, чего не было в Новгороде:

полтора миллиона (по оценке Турчинова) жителей Донецкой и Луганской области, свободно вышедших в прошлом мае на референдум (нынешний демократический эквивалент веча), и получивших за это от Киева карательную операцию в лучших традициях московских Иоаннов.

Зная историю лишь по школьному учебнику, теперь с упоением прочла указанные кусочки. И да, параллели выглядят просто потрясающе. Например, навскидку: "Еще не довольный многочисленностию своей рати, Государь ждал Псковитян. Тамошний Князь Ярослав, ненавидимый народом, но долго покровительствуемый Иоанном - был даже в явной войне с гражданами, нс смевшими выгнать его, и пьяный имев с ними битву среди города - наконец по указу Государеву выехал оттуда." Чем не история с Януковичем?

Больше всего я боюсь, чтоб не было как сто лет назад. Тогда тоже все думали, что вот-вот всё закончится и будет хорошо, надо просто перетерпеть...

Ээээ....
А вопрос можно по поводу цитаты: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".
Циатата правильная. Вопрос в том, кто на бывшей Украине защищает свободу и от кого? И какие еще там есть силы и интересы помимо защиты свободы? После выяснения этого вопроса уже можно разыскивать параллели. А пока - не понятно.

> Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Для калибровки Иоанна Грозного, за жестокость прозванного Васильичем, очень удобно сравнивать его с Генрихом VIII. На самом деле - одно лицо. Жаль, на [рыжей] дочке не женился для завершения образа 8-)))

А переломный момент - Петр I, конечно.

очередная попытка реализации магдебургского права. наверное в очередной раз неудачная на этих землях.

Новгород это лишь эпизод. хотя, видимо, и наиболее яркий. Но общее направления движения было, похоже, задано ещё чуть ли не во времена Димы Донского. Советую посмотреть цикл передач "Сумерки третьего Рима" с Кацюбинским, там всё изложено весьма выпукло и обстоятельно.

А что , Новгорода до Москвы разве не было? Новгород тоже Москвой создан, как Украина?

Тут параллели возможны в противоположные стороны.
Донбасс не ставил (по крайней мере, изначально) цели захватить Киев.
Это Киев начал войну с целью недопущения отделения Донбасса.

Если сомневаетесь в этом - подумайте над вопросами:
- кто с самого начала требовал референдума (не имея никаких гарантий, что Украина не организует его сама и не добъется честного голосования)?
-а кто ввел УГОЛОВНУЮ ответственность (до 10 лет) за попытки проведения референдума?
Почему весной в Донецке митинги под российскими флагами были в разы (если не в десятки) многочисленнее митингов под украинскими? (Ссылки на случай избиения демонстрантов не объясняют - потому что избиты были ПРИЕЗЖИЕ демонстранты, а я о местных!)
Почему до ввода украинской армии (конец апреля) на всем Донбассе было убито меньше 10 человек с обеих сторон?
Почему нет донбасских партизан, помогающих Киеву? Почему ДОНЕЦКИХ добровольцев, сражающихся против сепаратистов, набралось от силы на один батальон (да и то там есть сомнения)? Почему вместо них там воюет принудительно мобилизованная со всей Украины 50-тысячная армия?

Если я неправ - буду очень благодарен за разъяснение истинного положения дел.

Я понимаю, что в марте, когда Москва грозила Украине войной, мы все слушали "Суоми-красавицу" и ждали беды. Всё могло случиться, не спорю. Но вышло иначе: не российская, а украинская авиация стала бомбить донецкие города...

ну, если столь издалека глядеть, так и кошка на зайца похожа будет

А про Новгород:
"Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему."
Трагический - безусловно.
Переломный - вряд ли. Новгород - русский аналог Ганзы, наверняка с ним рано или поздно случилось бы то же, что в Германии с Ганзой. А может, и хуже: Ключевский, кажется, писал, что крепостное право для крестьян начало возникать кое-где под властью Великого Новгорода РАНЬШЕ, чем на остальной Руси.

сходство, конечно, весьма поверхностное

но не удержусь добавить кое-что для полноты аналогии:
уйти под власть Литвы желала некоторая часть новгородский верхушки, тогда как простой люд в большинстве своём был категорически против [просто бояре ещё не освоили работу со СМИ, вот и не получилось согражданам должным образом запудрить мозги; ну наплевательское отношение тогдашней новгородской власти к пожеланиям подданных с не меньшей силой проявилось и у организаторов майдана]

итог этого был закономерен:

"14 июля 1471 года, 35-тысячная новгородская рать (практически все мужчины, способные носить оружие), за боярский счет вооруженная и экипированная по высшему разряду, столкнувшись с авангардом москвичей - 5 тысяч сабель под командованием князя Даниила Холмского на реке Шелони, несмотря на отчаянные призывы воевод «постоять за Землю Новгородчу», отказалась идти в бой «супротив природного нашего Государя», и рассыпалась по лесам, уходя в Новгород"

ну и в финале "Присяга Господина Великого Новгорода великому князю была подтверждена при всеобщем ликовании веча"

заковыченное взято отсюда: http://putnik1.livejournal.com/428002.html

Edited 2015-02-22 16:51 (UTC)

>> Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"
__________
Ну, ей богу, попросите людей профессионально занимающихся историей формировать историческую мифологию "либеральной интеллигенции". Понимаете, так сложилось, что практически все государства преодолевали феодальную раздробленность и переходили к сословно-представительной монархии: от Франции до Московии. И ни к какой демократии существование торговых олигархических республик нигде не приводило: ни в Ганзейском союзе, ни в итальянских республиках, ни в Новгороде. Наблюдать стенания "интеллигенции" по поводу "неправильной русской истории" и трагической страницы падения феодальной олигархической республики - ну вот ей богу, даже не столько смешно сколько противно.

"Весенний" марш оппозиции. Опрос. Вы идёте?
http://alexey1789.livejournal.com/56565.html

Threaded | Flat

Page 1 of 2

no subject

Марков сравнивает войну в Украине с поглощением Новго

no subject

no subject

no subject

no subject

Исторические параллели

no subject

no subject

Исторические параллели

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject