Провокационные слайды по систематике :)

[macroevolution]

Ну а правда. Когда мы описываем виды классическими методами, выделяя голотипы и всё такое, когда проводим таксономическую ревизию какого-нибудь ископаемого семейства, чем мы занимаемся на самом деле? Наукой? Или даем волю некому древнему "классификационному инстинкту", выработавшемуся у наших далеких предков в те времена, когда они еще не сидели в кресле у камина и не философствовали о континуумах, плавных переходах и условности всяческих граней и границ, а должны были постоянно принимать быстрые, дискретные решения, от которых реально зависела их жизнь? Когда нужно было не рассуждать о концепциях вида и его реальности, а мгновенно соображать: это вид А, он опасен, беги! Это вид Б, он опасен и быстр, замри! Это вид В, добыча, нападай!
Когда люди еще не перестали удивляться наличию у них чудесного дара речи и им казалось, что, зная имя объекта, обладаешь властью над ним.

Comments

[eldhenn]

На второй картинке вдруг задумался - бедный Адам... ладно одноклеточных, но одних членистоногих ему пришлось бы называть долго... очень долго.

[macroevolution.livejournal.com]

Вот тут-то ему и пригодилась концепция иерархической классификации!
Думаю, он ограничился названиями отрядов: Жук. Клоп. Муха. Бабочка. Паук. Скорпион. Вошь.

[antiphoton.livejournal.com]

У него было много времени

[nature_wonder.livejournal.com]

Ну, генотипы, по крайней мере, вполне реальны. Уже неплохо.

[psilogic.livejournal.com]

Ну а что, разве сейчас понятие вида - не языковая условность? Если исключить те случаи, когда каким-то путем обнаруживается нескрещиваемость, и тогда вид разбивается на несколько. Или я что-то не так понимаю?

[macroevolution.livejournal.com]

Лишь очень немногие биологи считают вид просто условностью. Спорят и спорят, что же такое вид "на самом деле", см. например: http://wolf-kitses.livejournal.com/178450.html
Но сходятся на том, что в каком-то смысле те совокупности особей, которые мы традиционно считаем видами, действительно существуют в природе, обладают реальностью.

[nicka-startcev.livejournal.com]

условность.

сферовакуумный пример: есть популяция. мы ее как-то физически делим на 2 части, изолируем их. внутри части скрещивание есть, между частями - нет. Постепенно из-за дрейфа выживаемость "межгрупповых" гибридов падает, плодовитость потомства такого скрещивания падает. В какой именно момент поставить точку и сказать что это уже разные виды -- вполне произвольное решение.

[katarsys-alva.livejournal.com]

Причиной стремления к обозначению живого существа всегда служит выделение его среди прочих: по особенностям внешнего вида, поведению, запаху, опасности или же полезности. Эти формы применения экологической систематики, ныне получившие более глубокое развитие (как нам порою кажется), лежали в основе взаимодействия человека с миром окружающей природы, частью коей он являлся. Ныне, отгораживаясь от природы условностями городов, научное сообщество действительно всё более абстрагируется от природных явлений. Мы создаём более-менее масштабные концепции, с некоторой вероятностью отображающие Мир. Моделируем континуальность. Но природа видов от этого не меняется.

[alamar.livejournal.com]

Он называл пещеры, камни,
Пил из неназванных ручьев
И видел в озере Зеркальном
Отображение свое (c)

[cat-miaow.livejournal.com]

Меня всегда удивляло: как так получилось что человек (как вид) имеет такое огромное количество вариаций (не только расы, но и внутрирасовое разнообразие - фенотипы там всякие, рост, пропорции тела...). В животном мире же не так совсем.

(сам я физик)

[antiphoton.livejournal.com]

Породы собак

[vdinets.livejournal.com]

Результат Майра, однако, не удалось потом воспроизвести ни на Новой Гвинее, ни где-либо еще. Обычно в "лесных" языках мелких птичек и зверушек называют как-то собирательно, и лишь для особо ярких или еще чем-то выделяющихся видов придумывают специальное название, да и то не всегда. Крупных птиц тоже не всегда до вида различают. С другой стороны, полно примеров, когда "народная классификация" разбивает один вид на два или больше. Например, полно мест, где считается, что бурых медведей два вида.

Я вот как раз недавно выяснял названия североамериканских млеков на индейских языках - оказалось, что почти во всех языках одним общим словом называли мышей, полевок и землероек. У сиу все три вида лис одинаково называются, и так далее. У майя для всего сумасшедшего разнообразия тамошних летмышек одно слово "зоц".

[nicka-startcev.livejournal.com]

>одним общим словом называли мышей, полевок и землероек.

а зачем их различать? мелочь какая-то, для охоты не годится. :)

[tranquillus-a.livejournal.com]

"даем" волю неосознанной категориальности мышления )
и это проблема выходит за чисто научные рамки . она приводит, например вот к чему: ted.com/talks/io_tillett_wright_fifty_shades_of_gay.html

к абсолютизации категорий, обосновывающей шовинизм, например - специесизм )
так легче жить сапиенсу ) меньше сомнений, больше уверенности, чистая совесть, сзади крылышки, на благо Человечеству и все такое... )

[v-i-n.livejournal.com]

Какая хорошая запись! :))

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо, рад, что понравилось :)

Провокационные слайды по систематике :)

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь eredraug сослался на вашу запись в записи «Провокационные слайды по систематике :) (http://apokrif93.livejournal.com/18356217.html)» в контексте: [...] о дара речи и им казалось, что, зная имя объекта, обладаешь властью над ним. Источник сообщения [...]

[bbzhukov.livejournal.com]

Угу-угу. С птичками-то оно все хорошо: народные названия даже мелких птиц обычно действительно более или менее соответствуют видам; в крайнем случае одним именем называют достаточно близкие виды и снабжают каким-нибудь уточняющим словом (ласточка-касатка и ласточка-береговушка).

С растениями, например, гораздо хуже, даже с имеющими хозяйственное значение и хорошо заметными. "Заячьей капустой" могут называть и кислицу, и жирянковое; "медуницей" в некоторых областях называют таволгу и т. д. Про насекомых я вообще молчу: народное поверье о том, что "мухи к осени начинают кусаться" ясно показывает, что "народная систематика" не отличает жигалку от домашней мухи. А уж казалось бы эти существа не оставляют человеку возможности не обращать на себя внимания. Опять же в "народной энтомологии" существет замечательная категория "постены", объединяющая тараканов, клопов, да и вообще любых легко различимых глазом синантропных насекомых.

Про разные термины для разных жизненных форм/возрастов/стадий жизненного цикла, про полное отсутствие тривиальных названий для целых больших групп вполне заметных существ (правда, обычно не имеющих прямого хозяйственного значения) я даже и начинать не буду, а то если начать, то не остановишься.

[eldhenn]

>"народная систематика" не отличает жигалку от домашней мухи

Посмотрел в википедии про жигалку. Ну и как их отличать? Обе серые, обе примерно одного размера.

[viata.livejournal.com]

Есть такой лингвист, Лакофф. По его теории в основе категоризации лежат "интерактивные свойства" объекта - то, как мы с ним взаимодействуем. Психологически базовым для нас является "средний" иерархический уровень, где не требуется ни обобщать мышей с китами, ни членить целостную картинку на элементы.
Поэтому предложение "У подъезда сидит собака" проще для восприятия, чем "У подъезда находится млекопитающее" или "У подъезда сидит гладкошерстный терьер".

Характер взаимодействия с флорой и фауной зависит от её объективных особенностей, а на уровне видов эти особенности обычно видны невооружённым глазом. Поэтому на этом уровне "народная" классификация часто, хотя и не всегда, совпадает с научной.

Хотя отличать деревья от мух и птиц от рыб дети учатся раньше, чем отличать кошек от тигров. Так что насчёт первичности "видовой" классификации с Лакоффом можно поспорить :>

[bbzhukov.livejournal.com]

Что-то мне это напоминает рассказ Корбетта про последнюю жертву Рудрапраягского людоеда. Мать погибшего подростка рассказывала, что они с сыном в сумерках подошли к дому. Сбоку под навесом лежало какое-то животное, женщина решила, что это собака. Не обратив на нее внимания, она начала подниматься по ступенькам, сын шел сзади и нес кувшин с водой. Вдруг она услышала звон упавшего кувшина. Обернувшись, она увидела, что кувшин лежит на плитках, которыми был вымощен двор, и из него течет вода, а мальчика нигде нет.

К вопросу о важности экспресс-определения видовой принадлежности млекопитающих.

[alisarin.livejournal.com]

Данному предмету посвящена работа К. Леви-Стросса, "Неприрученная мысль", в особенности глава "Логика тотемических классификаций". Вот цитата:

Сами индейцы иногда остро чувствуют "конкретный" характер своих знаний и ярко противопоставляют его характеру познания у белых: "Мы знаем то, что делают животные, каковы потребности бобра, медведя, лосося и других существ, поскольку некогда люди вступали в брак с ними и приобрели эти знания от своих жен-животных... Белые мало прожили в этой стране и им известно не многое о животных; мы же здесь уже тысячи лет и сами животные нас давно обучили. Белые все записывают в книгу, чтобы не забыть; но наши предки поженились на животных, узнали все их жизненные хитрости и передали эти познания от поколения к поколению".

[sumerk.livejournal.com]

Чехлы на пенисах аборигенов - добровольные гандикапы полового отбора?

[macroevolution.livejournal.com]

Это статусная вещь, вроде автомобиля или айфона. Если не ошибаюсь, мальчики получают право носить такую, пройдя инициацию. Размер отражает социальное положение носителя.

[inry-r.livejournal.com]

У Гржимека была домашняя лиса. Он любил спрашивать прохожих: "что это за животное?" Ответы составили целый зоопарк, от кенгуру до муравьеда.

Если животное неважно, оно не классифицируется.

[askondrashov.livejournal.com]

Казалось бы, если мы рассматриваем одну точку в пространстве-времени и размножающихся половым путем тварей, виды по большей части реальны. Две симпатрические твари либо принадлежат к одной популяции - и тогда они конспецифичны, либо принадлежат к разным популяциям и видам. Промежуточные ситуации - "гантелевидные структуры", вроде листоедов Креславского, бывают, но нечасто.

Если же мы рассматриваем линию во времени, то, за исключением полногеномных дупликаций (и все?) больших скачков, позволяющих маму и дочку отнести к разным видам, (почти) не бывает - так что границы между хроновидами - условность. То же и для аллопатрических форм - нельзя сказать, в какой именно момент карибские и тихоокеанские формы, разделенные после возникновения панамского перешейка, стали разными видами. Сами-то они друг про друга ничего не знают и знать не хотят.

По-моему, дедушка Дарвин все это отлично понимал, и ничего с тех пор не изменилось. Разве что виды-двойники появились - оказывается, что разные симпатрические виды часто морфологически неотличимы. Сейчас Тата Неретина систематически ищет виды-двойники в неплохо изученной фауне ББС и уже нашла кажется 8 пар и 1 тройку. Причем иногда господа морфологи, когда их ткнешь носом в сиквенсы, находят морфологические различия, а иногда - не находят. Самок меланогастер и симуланс я отличить не могу, хотя убил их миллионы - при том, что молекулярное расстояние между ними - почти 0.15 (самцов легко отличить по гениталиям). Но вроде бы у птиц такого безобразия не бывает?

[macroevolution.livejournal.com]

"Промежуточные ситуации - "гантелевидные структуры", вроде листоедов Креславского, бывают, но нечасто."

Недавно редактировал статью, где доказывается, что у птиц сплошь и рядом бывают такие штуки. Виды, разделившиеся в аллопатрии, потом в зоне вторичного контакта образуют устойчивую гибридную зону, где потихоньку текут ручейки генов в обе стороны, и такая ситуация вроде бы может быть весьма устойчива: не наблюдается ни reinforcement, ни полного слияния видов. Гибриды могут, например, иметь пониженную приспособленность в нормальные годы и повышенную - в засушливые.

дедушка Дарвин все это отлично понимал, и ничего с тех пор не изменилось

Точно! Напр., про происхождение человека: "В ряду форм, незаметно переходящих одна в другую, от какого-либо обезьянообразнаго существа до человека в его современном состоянии, было бы невозможно указать, которой именно из этих форм следует впервые дать наименование «человека». Но это вопрос весьма мало важный "
Кажется, сегодня антропологи уже вынужденно согласились с первым утверждением. Но еще не признали второе (про "маловажный")

Ссылки

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь dok_zlo сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://dok-zlo.livejournal.com/1383522.html)» в контексте: [...] 6. по систематике :) Тыц [...]

Ссылки

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь vasily_sergeev сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://vasily-sergeev.livejournal.com/5768017.html)» в контексте: [...] 6. по систематике :) Тыц [...]

Несколько интересных и полезных тем

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь tiina сослался на вашу запись в записи «Несколько интересных и полезных тем (http://tiina.livejournal.com/4165583.html)» в контексте: [...] 6. по систематике :) Тыц [...]

Ссылки

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь bono60 сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://bono60.livejournal.com/244394.html)» в контексте: [...] 6. по систематике :) Тыц [...]