Провокационные слайды по систематике :)

[macroevolution]

Ну а правда. Когда мы описываем виды классическими методами, выделяя голотипы и всё такое, когда проводим таксономическую ревизию какого-нибудь ископаемого семейства, чем мы занимаемся на самом деле? Наукой? Или даем волю некому древнему "классификационному инстинкту", выработавшемуся у наших далеких предков в те времена, когда они еще не сидели в кресле у камина и не философствовали о континуумах, плавных переходах и условности всяческих граней и границ, а должны были постоянно принимать быстрые, дискретные решения, от которых реально зависела их жизнь? Когда нужно было не рассуждать о концепциях вида и его реальности, а мгновенно соображать: это вид А, он опасен, беги! Это вид Б, он опасен и быстр, замри! Это вид В, добыча, нападай!
Когда люди еще не перестали удивляться наличию у них чудесного дара речи и им казалось, что, зная имя объекта, обладаешь властью над ним.

Comments

[eldhenn]

На второй картинке вдруг задумался - бедный Адам... ладно одноклеточных, но одних членистоногих ему пришлось бы называть долго... очень долго.

[macroevolution.livejournal.com]

Вот тут-то ему и пригодилась концепция иерархической классификации!
Думаю, он ограничился названиями отрядов: Жук. Клоп. Муха. Бабочка. Паук. Скорпион. Вошь.

[nature_wonder.livejournal.com]

Ну, генотипы, по крайней мере, вполне реальны. Уже неплохо.

[psilogic.livejournal.com]

Ну а что, разве сейчас понятие вида - не языковая условность? Если исключить те случаи, когда каким-то путем обнаруживается нескрещиваемость, и тогда вид разбивается на несколько. Или я что-то не так понимаю?

[katarsys-alva.livejournal.com]

Причиной стремления к обозначению живого существа всегда служит выделение его среди прочих: по особенностям внешнего вида, поведению, запаху, опасности или же полезности. Эти формы применения экологической систематики, ныне получившие более глубокое развитие (как нам порою кажется), лежали в основе взаимодействия человека с миром окружающей природы, частью коей он являлся. Ныне, отгораживаясь от природы условностями городов, научное сообщество действительно всё более абстрагируется от природных явлений. Мы создаём более-менее масштабные концепции, с некоторой вероятностью отображающие Мир. Моделируем континуальность. Но природа видов от этого не меняется.

[macroevolution.livejournal.com]

Лишь очень немногие биологи считают вид просто условностью. Спорят и спорят, что же такое вид "на самом деле", см. например: http://wolf-kitses.livejournal.com/178450.html
Но сходятся на том, что в каком-то смысле те совокупности особей, которые мы традиционно считаем видами, действительно существуют в природе, обладают реальностью.

[alamar.livejournal.com]

Он называл пещеры, камни,
Пил из неназванных ручьев
И видел в озере Зеркальном
Отображение свое (c)

[nicka-startcev.livejournal.com]

условность.

сферовакуумный пример: есть популяция. мы ее как-то физически делим на 2 части, изолируем их. внутри части скрещивание есть, между частями - нет. Постепенно из-за дрейфа выживаемость "межгрупповых" гибридов падает, плодовитость потомства такого скрещивания падает. В какой именно момент поставить точку и сказать что это уже разные виды -- вполне произвольное решение.

[cat-miaow.livejournal.com]

Меня всегда удивляло: как так получилось что человек (как вид) имеет такое огромное количество вариаций (не только расы, но и внутрирасовое разнообразие - фенотипы там всякие, рост, пропорции тела...). В животном мире же не так совсем.

(сам я физик)

[vdinets.livejournal.com]

Результат Майра, однако, не удалось потом воспроизвести ни на Новой Гвинее, ни где-либо еще. Обычно в "лесных" языках мелких птичек и зверушек называют как-то собирательно, и лишь для особо ярких или еще чем-то выделяющихся видов придумывают специальное название, да и то не всегда. Крупных птиц тоже не всегда до вида различают. С другой стороны, полно примеров, когда "народная классификация" разбивает один вид на два или больше. Например, полно мест, где считается, что бурых медведей два вида.

Я вот как раз недавно выяснял названия североамериканских млеков на индейских языках - оказалось, что почти во всех языках одним общим словом называли мышей, полевок и землероек. У сиу все три вида лис одинаково называются, и так далее. У майя для всего сумасшедшего разнообразия тамошних летмышек одно слово "зоц".

[tranquillus-a.livejournal.com]

"даем" волю неосознанной категориальности мышления )
и это проблема выходит за чисто научные рамки . она приводит, например вот к чему: ted.com/talks/io_tillett_wright_fifty_shades_of_gay.html

к абсолютизации категорий, обосновывающей шовинизм, например - специесизм )
так легче жить сапиенсу ) меньше сомнений, больше уверенности, чистая совесть, сзади крылышки, на благо Человечеству и все такое... )

[antiphoton.livejournal.com]

У него было много времени

[antiphoton.livejournal.com]

Породы собак

[pennanth.livejournal.com]

В целом, Вы правы. Для дополнения картины можно отметить, если 2 разнополые особи

1) Не дают потомства, или
2) Дают стерильное потомство, или
3) Имеют стерильных "внуков".

тогда считают, что эти особи принадлежат разным видам.

[bbzhukov.livejournal.com]

В животном мире же не так совсем.
В животном мире бывает по-всякому. Бывают виды удивительно полиморфные (как писал один ихтиолог, начав выделять виды гольцов, ты уже не знаешь, где остановиться, - т. е. где это еще локальные вариации, а где уже отдельный вид), а бывают наоборот - стандартные, как экземпляры одного тиража. У леопарда одно время выделяли чуть ли не 30 подвидов - при том, что никто не сомневался, что это все один вид (зоологи шутили, что число подвидов леопарда скоро превысит число одновременно живущих особей этого вида). Сейчас молекулярными методами это число сильно подсократили, но восемь или девять подвидов там точно есть. Про бурого медведя я вообще молчу.

Это просто они нам кажутся однообразными, потому что мы бессознательно первым делом выделяем не индивидуальные, а "родовые" черты. По той же причине люди другой (по отношению к нам) расы кажутся нам "все на одно лицо" - особенно если в нашем раннем детстве вокруг нас не было людей с таким обликом.

[macroevolution.livejournal.com]

Людям свойственно очень сильно недооценивать полиморфизм других видов животных. Потому что мы обычно только людей воспринимаем как индивидуальности, и животных - как представителей вида (чего его разглядывать, воробей - он и есть воробей). Между тем есть весьма полиморфные виды животных и растений.
Это как раз хорошая иллюстрация к данной записи.

Но, конечно, у людей очень высокий фенотипический полиморфизм, потому что мы, во-первых, очень широко расселились по районам с очень разными условиями жизни, во-вторых - потому что культурное развитие ослабило стабилизирующий/очищающий отбор по многим признакам (которые стали из вредных нейтральными), в-третьих - потому что расселение человечества сопровождалось многочисленными бутылочными горлышками численности, что ведет к быстрым случайным изменениям частот признаков за счет дрейфа ("эффект основателя"), в-четвертых, за счет огромного значения, которое приобрела у нас культура, а культурная эволюция идет быстрее биологической и направляет ее, у разных народов могли сложиться разные традиции и моды и представления о прекрасном, что ведет к разнонаправленности полового отбора в разных популяциях

[psilogic.livejournal.com]

Да, я именно об этом. Или, например, есть группа организмов (собаки), в которой можно выбрать пару особей, которые так сильно отличаются друг от друга, что не скрещиваются. Но между ними можно составить непрерывную цепочку из менее различных пар, которые скрещиваются.

Если делить эту группу на два вида, то точка деления может быть выбрана более-менее произвольно.

[nicka-startcev.livejournal.com]

тут есть тонкость. Например, у людей бывает резус-конфликт, когда, в первом приближении, не получается жизнеспособное потомство. Но при этом мулы и лошаки вполне жизнеспособны.

То есть, по уму, нужно проводить стопицот опытов, вычислять процент жизнеспособного потомства, процент плодовитого потомства. Очевидно, что эти характеристики будут не дискретными, а вполне непрерывными, а значит четкой границы в "интересных" случаях нет.

то есть, червяк и голубь - явно разные виды, а резус+ и резус- люди - сомнительно, но и конь+осёл тоже сомнительно.

плюс, у людей, "я с этой дурой скрещиваться не хочу" и "он зарабатывает меньше 3870 долларов в месяц - то он не человек" и прочие 'затрудняющие скрещивание' приколы бывают.

[nicka-startcev.livejournal.com]

кстати, резус-конфликт у людей почти тянет на видовое различие.

[v-i-n.livejournal.com]

Какая хорошая запись! :))

[nicka-startcev.livejournal.com]

кстати, где-как проводить границу и что делать с пограничными случаями - это довольно общий и весьма веселый вопрос. Почти от любых двух сущностей можно построить плавный переход (даже от воды к пару в обход критической точки)

[chyyr.livejournal.com]

Не-не, по тексту он управился в пределах 6-го дня :)
Между своим сотворением и сотворением Евы.


Так что, говорить ему пришлось очень и очень быстро)

Провокационные слайды по систематике :)

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь eredraug сослался на вашу запись в записи «Провокационные слайды по систематике :) (http://apokrif93.livejournal.com/18356217.html)» в контексте: [...] о дара речи и им казалось, что, зная имя объекта, обладаешь властью над ним. Источник сообщения [...]

[psilogic.livejournal.com]

Угу... откуда и пошла концепция "нечеткой логики" - что в естественном языке почти каждое слово обозначает множество ситуаций с "нечеткими" границами.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо, рад, что понравилось :)