Коллаген в костях и научность палеонтологии

[macroevolution]

Годы идут, а аргументация креационистов не меняется.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?

А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.

1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:

"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm

По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.

По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.

2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:

"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."

Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?

Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.

Comments

[alexchorny.livejournal.com]

Насколько я знаю из крупных религиозных течений только католичество признало эволюцию, да и то частично. Православие активно борется с идеей эволюции. Так что православным вас назвать нельзя, разве что реформаторско-православным.

[http://users.livejournal.com/_felina_/]

Атеизм вроде как не религия, чтобы собираться под его знаменем и что-то там пропагандировать. Это просто здравый смысл. Другое дело, что в нынешней ситуации повального засилья мракобесия созрела такая необходимость.
Это всегда противодействие властей.
Дело не в верунах, а в госпропаганде религии.

[jazzp0lice.livejournal.com]

Не правы. Исследование было анонимным (secure participation in the study, which entailed filling out an online questionnaire), и в исследовании представлены все религии, а то, что в США христианство различных толков доминирует - ни для кого не секрет.

Вот статья из вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Studies_on_scientists.27_beliefs

[nikola-borisov.livejournal.com]

Вообще-то наиболее склонны отрицать эволюцию фундаменталистские протестантские общины США. Напротив, большинство «исторических», протестантских церквей придерживаются взглядов, близких к теистическому эволюционизму: так, например, англиканская Епископальная церковь США в 2005 г. выпустила «Катехизис Творения», в котором с позиций теистической эволюции отвергаются как буквалистский креационизм, так и претендующие на «научность» креационистские концепции.

Православные церкви единой официальной позиции по отношению к теории эволюции и, соответственно, креационизму в настоящее время (2013 год) не имеют.

Некоторые группы православных верующих (например, «Православное общество защиты и раскрытия святоотеческого учения о сотворении мира»), тем не менее, настаивают на обязательности принятия всеми православными младоземельного креационизма (вплоть до отказа причащать сторонников теистического эволюционизма, как еретиков), однако в целом позиция современных буквалистов, неизбежно провоцирующая конфликт Церкви с наукой и школой, не находит, по крайней мере, открытой поддержки у высшего священноначалия РПЦ. Во всяком случае, в 2010 г. отменена проводимая ранее в течение нескольких лет в рамках Рождественских чтений буквалистская конференция «Православное осмысление творения міра и современная наука», «так как её тематика находится за рамками утвержденной темы РЧ, и не способствует консолидации.

Многие представители ортодоксального иудаизма отрицают теорию эволюции, настаивая на буквальном прочтении Торы, однако представители современного ортодоксального течения иудаизма — религиозные модернисты и религиозные сионисты склонны интерпретировать некоторые части Торы аллегорически и готовы частично принять теорию эволюции в том или ином виде. Представители же консервативного и реформистского иудаизма принимают основные постулаты теории эволюции в полной мере.Таким образом, взгляды представителей классического ортодоксального иудаизма близки к фундаменталистскому креационизму, взгляды же современного ортодоксального, а также консервативного и реформированного иудаизма — теистическому эволюционизму.

Что же касается ислама, то в настоящее время одним из самых активных пропагандистов исламского креационизма является Харун Яхья. Однко, поскольку в Коране, в отличие от Книги Бытия, отсутствует подробное описание сотворения мира, буквалистский креационизм в мусульманском мире значительно менее распространён, чем в христианском. Ислам считает (в соответствии с текстом Корана), что люди и джинны созданы Богом. Современные взгляды многих суннитов на теорию эволюции близки к эволюционному креационизму

[serge-bryxin.livejournal.com]

Люди делятся на три неравные категории: эволюционистов, креационистов и пофигистов. Последних по самым осторожным оценкам - процентов 90. Они в свою очередь делятся на две неравные категории: тех, кому споры эволюционистов с креационистами скучны и тех, кому они непонятны.
Люди, которые имеют реальные возможности (и, возможно, желание) "захватить" школы - относятся несомненно к самой последней и самой многочисленной из помянутых групп.
А креационисты... так... тупой инструмент. Поднимать шум против напильника? Используя ресурсы доктората?

[dr-blastarr.livejournal.com]

Нет, там должны быть именно законодательные ограничения.

По-моему, вот этого достаточно:
"2. Недобросовестной признается реклама, которая:
...
2) порочит честь, достоинство или деловую репутацию лица, в том числе конкурента;
...
3. Недостоверной признается реклама, которая содержит не соответствующие действительности сведения:

1) о преимуществах рекламируемого товара перед находящимися в обороте товарами, которые произведены другими изготовителями или реализуются другими продавцами;"
http://www.zakonrf.info/zoreklame/5/

Скорее всего на практике в рекламе нельзя сделать ни одного утверждения относительно товара конкурента, которое нельзя было бы опровергнуть в суде.

[meopemuk.livejournal.com]

Пункт 3 -- это только про "не соответствующие действительности сведения", соответствующие действительности сведения излагать в ней не запрещается.

Пункт 2 -- про честь, достоинство или деловую репутацию лица, а не про достоинства товара. Но честь, достоинство или деловую репутацию лица нарушать нельзя не только в рекламе, это общая норма из ГК, т.ч. ничего нового тут не написано. А указания не недостатки товара конкурента никак его честь, достоинство или деловую репутацию не затрагивают.

Поэтому указанные вами нормы не запрещают ругать товар конкурента. Может, какие-то другие запрещают, но не эти.

[dr-blastarr.livejournal.com]

Попробуйте придумать негативное утверждение относительно товара конкурента, которое нельзя было бы опровергнуть. Не получится. Придётся снабдить текст бесчисленным количеством оговорок, текст будет длинным и сложным для восприятия. И даже его наверняка можно будет опровергнуть.

[meopemuk.livejournal.com]

Любое "оценочное суждение" (С) опровергнуть нельзя, поскольку оно именно что оценочное. И мы уже имеем прецеденты ненаказуемости "оценочных суждений".

Но суть не в этом. В суде, как известно, можно оспорить и опровергнуть что угодно, хоть шарообразность Земли, поскольку, как известно, суд у нас судит исключительно "по внутреннему убеждению". Но это не имеет отношения к делу, поскольку запрещено лишь нарушать честь, достоинство и дел.репутацию лиц, а не ругать товары.

[dr-blastarr.livejournal.com]

Человек имеет право на оценочное суждение, рекламодатель — не имеет. Если сведения порочат конкурента (или неопределённый круг конкурентов), то такая реклама будет нарушением закона. По этой причине можно ругать "обычные стиральные порошки", но нельзя ругать "другие стиральные порошки".

Кстати, даже журналистам нельзя публиковать совершенно голословные оценочные суждения (http://zib.com.ua/ru/15222-espch_nazval_tri_kriteriya_obosnovannosti_ocenochnogo_suzhde.html).

[max-i-moose.livejournal.com]

Вообще-то, каждое лето действуют сотни, наверное, концлагерей для несовершеннолетних. Несовершеннолетние обычно радуются.

[max-i-moose.livejournal.com]

Да нет, всё правильно. Это исследование тоже показывает, что чем престижнее образовательное учреждение, тем больше там атеистов (в широком смысле) и тем меньше верующих. В «elite doctoral universities» верующих-верующих 20%; в community colleges — ≈45%. Так что данные для NAS даже не очень-то удивительны.

[max-i-moose.livejournal.com]

А как Вы относитесь к Шестодневу, например? А ко всяким внутренним противоречиям (всеведение — свобода воли человека, всеведение — всемогущество — всеблагость — зло в мире)?

[max-i-moose.livejournal.com]

> - толстый поп, с огромным золотым крестом, подпись "а у Иисуса был деревянный крестик"
Лучше про верблюда и игольное ушко. Или там Мф. 21:12-13 на фоне развалов с ювелирными изделиями в церквях. Да много чего придумать можно; в Библии всё-таки много хорошего написано=)

[meopemuk.livejournal.com]

рекламодатель — не имеет.

Всего и делов -- указать, где это написано. Ваши умозаключения неинтересны, важно, что на сей счёт утверждает закон. И, кстати, мы обсуждаем действия не рекламодателя, а рекламщика, т.е. того, кто рекламодателю продаёт услугу по рекламе.

нельзя ругать "другие стиральные порошки"

Такая реклама не порочит конкурента, поэтому указанными вами нормами не запрещена.

журналистам нельзя публиковать совершенно голословные оценочные суждения

Возможно, что и так, хотя в приведённом вами примере непонятно, почему журналисты не могли сослаться на "факты, считающиеся общеизвестными". Но в любом случае, рекламщик -- не журналист, объективность и достоверность не включается в число требований, предъявляемых к его продукции, поэтому данный казус здесь просто не к месту.

[dr-blastarr.livejournal.com]

Это написано в законе о рекламе, ссылку на который я дал. Если сообщенные в рекламе оценочные суждения являются порочащими или некорректными, они попадают под действие этого закона. При этом важно даже не то, что вы говорите и показываете, а какой эффект это производит на зрителя.

Вот примеры недобросовестной рекламы:
1. "В рекламном ролике два героя ролика приобретают ультразвуковые устройства для стирки, один – «Торену», второй – «Обычную ультразвуковую стиральную машинку». «Обычная ультразвуковая машинка» взрывается"
2. "В рекламе косметического крема утверждалось: «В 2004-м появилась «Punalla», изготавливаемая другими производителями в разных странах и не имеющая никакого отношения к оригинальной. ...
Таким образом, из рекламы следует, что любой другой производитель, не являющийся рекламодателем данной рекламы, изготавливает подделки оригинального крема, что порочит деловую репутацию всех производителей косметики «Punalla»"
3. "«Нет коланизации! Квас – здоровье нации!». — противоречит правилам корректности, соответственно, реклама является недобросовестной."
http://www.fas.gov.ru/clarifications/clarifications_30337.html

[luluet.livejournal.com]

Читаю и ужасаюсь. Действительно, куда все катится? Уважаемый Александр Владимирович, уважаемые комментаторы. Сегодня вам не нравятся плакаты с цитатами из знаменитых людей о христианстве. А через двадцать лет в метро будут висеть плакаты «Аллах акбар!» Вы этого хотите? А ведь именно это происходит в странах, где христианство сдало свои позиции. Не атеистический либеральный гуманизм придет на смену православной культуре, а иная религия. Вы понимаете о ком я. Понимаю, как раздражают «научные креационисты». И меня они раздражают, поверьте. Энтео не от большого ума разбрасывал листовки в дарвиновском музее. Но на большее даже он не способен. А вы представьте, что вместо Энтео в музей пришел куда более сообразительный и наделенный властью Харун Яхъя. Впрочем, вместо радикальных исламистов власть над душами людей могут взять лидеры оккультных тоталитарных сект. Вам этого хочется? Пока есть «невежды», которые ходят в православные храмы, соблюдают каноны и читают Евангелие этого не случиться. Никто вас в храмы силой не тянет, но хоть к Салтыкову-Щедрину и Солженицину будьте терпимей. Пожалуйста.

[meopemuk.livejournal.com]

Вы привели ссылку не на закон, а на комментарии к закону, которые не обладают силой закона. Кто такие эти господа Бадалов Д.С., Василенкова И.И., Карташов Н.Н., Котов С.Ф., Никитина Т.Е.? Кто их уполномачивал? Где гарантия, что их комментарии не ошибочны? Чем, вообще, их мнение лучше чьего бы то ни было?

Процитированные вами примеры из комментария смехотворны в своей недоказанности и недоказуемости -- но это ничего, ведь это же не решение суда, а просто частные мнения группы непонятных лиц. Закон здесь ни при чём.

[dorian gray (from livejournal.com)]

по естествознанию вам единица.

[dr-blastarr.livejournal.com]

Расположены эти комментарии на сайте антимонопольной службы, являются рекомендованным источником информации.

Приведённые примеры — реальные примеры судебной практики (о чём там и написано).

Комментарии — это не набор голословных мнений, а объяснения. Мне эти объяснения понятны, я с ними согласен. Суды тоже.

[Сергей Номат (from livejournal.com)]

Очень популярная среди христианствующих страшилка - Если не мы, то придут мусульмане. Чушь и бред. Либеральный ислам не страшней христианства, а фундаментальное христианство такое же мерзкое и кровавое, как и фундаментальный ислам.

Особо нравиться как аргумент намеренное передергивание. Вопрос был не о том, нравятся или нет выдержки из классиков , а возможно ли законно разместить такие же выдержки, но с атеистической пропагандой.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Надо понимать так, что вместо цитат о христианстве писать «Аллах акбар» будут те же люди?
Ну а с чего другим-то взяться?
И получается так, что этим людям всё-равно во что верить, лишь бы головой не думать?
Грустно.

[stastar.livejournal.com]

Стандартный прием борцов за православие и т.п. Но вы все забываете, что
а) быть атеистом современного формата, т.е. полностью и публично отрицать высшую сущность, которой надо поклоняться, примерно до 20 в. было просто опасно! Такой человек подвергался минимум общественной травле
б) использовать выражения, в которых есть слово "бог" или "Бог" - не значит быть верующим, человек может просто сказать на автомате, особенно, если бы воспитан в верующей семье (см. аргумент Р. Докинза про воспитание детей в той или иной семье)
в) вера в высшую сущность еще не значит признание катол. или христ-й концепции; в частности - обрядов, необ-ть священничества и т.д. Богом можно признавать всю совокупность познанных и непознанных законов природы, этакий неопантеизм, вот только здесь нет места ни священным писаниям, ни служителям культа.
Вот вам и "верующие" ученые.

з.ы. "начали процесс" вообще священники и монахи, ибо некому, но до них были философы, мировоззрение которых не то что от христианского, меж собой-то отличалось. И, да, смею напомнить, что вышеозначенные священники переводами этих самых философов и пользовались, а в числе последних были те еще материалисты, например, Анаксагор.

[error-lapsus.livejournal.com]

Сегодня вам не нравятся плакаты с цитатами из знаменитых людей о христианстве. А через двадцать лет в метро будут висеть плакаты «Аллах акбар!» Вы этого хотите? А ведь именно это происходит в странах, где христианство сдало свои позиции.

Это нынешняя РПЦ, что ли, защитник России от исламского экстремизма? Круто, реально круто. Та церковь, которая будучи государственной, в конце 19 - начале 20 веков вчистую слила "борьбу за умы" представителям либеральной и революционной интеллигенции? А сейчас даёт нынешней правящей мелкой нечисти церковные ордена и именует её "примером нравственности в политике"? Да, это обалденная защита от радикального ислама!

[atombraindad.livejournal.com]

В сути вашего постинга имеется логический изъян - отсутствует обоснование связи между верой и стремлением к научному познанию.