Коллаген в костях и научность палеонтологии

[macroevolution]

Годы идут, а аргументация креационистов не меняется.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?

А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.

1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:

"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm

По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.

По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.

2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:

"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."

Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?

Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.

Comments

[kotvaska16.livejournal.com]

Про плакаты: скорее всего, их просто не повесят. Рекламщики откажутся превентивно. так было уже - только я, к сожалению, не помню, в каких городах. Хотя, Москва, кто знает...
Меня тоже кривит от этих плакатов. Не оскорбляет, но как-то неприятно.

[psn84.livejournal.com]

Было такое, кажется, в Москве. Заказали щиты с цитатой из 14 статьи конституции. Рекламщики отказались.

[lex-divina.livejournal.com]

Со стороны креационистов обвинения в узости эмпирической базы звучат особенно иронично.

[satel2007.livejournal.com]

зато гипотетичность разумного замысла их не смущает

[poun.livejournal.com]

Вы жестокий человек. Не даете верующим ни одного шанса. :-/

[ichthuss]

Верующим?

[grihanm.livejournal.com]

Идиоты пусть думают что хотят - не в концлагери же болезных сгонять за инакомыслие идиотизм. Но вот такие пусть даже суперкороткие заметки, как эта - самый лучший способ борьбы хоть не с самими идиотами, но с их влиянием.

Вижу как имперора и прочих от нескольких написанных вами коротких фраз батхёртит - и на душе теплее :)

[meopemuk.livejournal.com]

а почему бы и не в концлагеря? Ведь "концлагерь" -- это, по смыслу, просто "концентрационный лагерь", т. е. место, где концентрируют людей. Всего лишь. Вполне безобидное понятие, если не домысливать.

[mashaaaa.livejournal.com]

>Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.

Закон не закон, а прецеденты показывает, что сложно (http://www.atheism.ru/library/Other_134.phtml) или даже просто нельзя (http://www.metronews.ru/novosti/aktivistku-iz-murmanska-sudjat-za-plakat-s-citatoj-iz-konstitucii/Tpomew---6XQcOqwAAWE/).

Но мне кажется, что атеизм не имеет смысла пропагандировать сам по себе, вне научной картины мира. Вся и закавыка в том, что если атеистические взгляды не сформировались у человека сами по мере изучения физики, палеоистории и пры и пры., атеизм выходит - по крайней мере на взгляд профана - такой же догмой, как и религиозные положения. "Бог есть!" - "Нету никакого бога!" - аргументы примерно одного уровня.

[ovk.livejournal.com]

ничего подобного, атеизм раскрутили идеологи французской революции- философы -псевдопросветители. А вот создатели современной научной картины мира - все верующие.

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[macroevolution.livejournal.com]

С чего бы это?

[keytaro-kun.livejournal.com]

Не знаю можно ли, но мне кажется, что это было бы здорово для обеих сторон. Очень не люблю назойливую рекламу и топорную пропаганду (особенно тех вещей, к которым лежит душа), а так бы получилась забавная полемика.
Хотя, думаю, немногие собратья по вере меня поддержат в этом вопросе... :)

[stellaria-evol.livejournal.com]

Хм... А если сделать "завуалированную" рекламу научного мировоззрения? Не касаясь никоим образом ничего религиозного, даже близко)

Например... нуу, например плакатик с одним из самых современных представлений о родословном древе гоминид) Ну вот просто картинка вот такая, кому помешает такая картинка?
/Но если и такое запретят.... то совсем все ужас-ужас-ужас...

А, или еще вариант (этот - как раз связанный с религией, по принципу "кто нам мешает, тот нам и поможет")))) ) разместить какую-то информацию про религиозные группы, у которых вера и теория эволюции вполне уживаются) Таких немного, но все-таки есть же)
Или из Тейяра де Шардена какие-нибудь цитаты поискать =)

[http://users.livejournal.com/_felina_/]

Запрещают цитаты из Конституции. О каком древе гоминид вы вообще мечтаете?

[bruevich-mikluh.livejournal.com]

Религиозные плакаты оскорбляют чувство веры атеистов, так как они верят в отсутствие бога.
Одних лишь агностиков плакаты и тех и других не оскорбляют.

Было бы хорошо с одной стороны эскалатора щит с религиозными цитатами, напротив с атеистическими, дальше что-нибудь от агностиков, а напротив что-нибудь типа знака вопроса, или, что ещё веселее - картинки из кинофильма Матрица, где циферки.

[ovk.livejournal.com]

я вот не ем мяса, мне что, теперь бороться против плакатов про бургеры?
Откуда у вас столько агрессии?

[metarattus.livejournal.com]

>Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять.

Зачем идти напрямик, когда можно сделать гораздо тоньше.
Отсроченное прорастание тихих "спор психокода" зачастую куда как более эффективно в прорыве шоблонов, чем переть тупо в лобъ.

[meopemuk.livejournal.com]

поясните, в чём вы увидели тонкость, да и вообще самое воздействие?

[elis-per.livejournal.com]

Давно это было... http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеистическая_рекламная_кампания (http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеистическая_рекламная_кампания)

[hotmysl.livejournal.com]

Нельзя по признакам креационист - эволюционист относить людей к сторонникам или противникам религиозного мировоззрения.

[yggaz (from livejournal.com)]

Но корреляция существует, и очень сильная.

[jafota.livejournal.com]

Как по мне, так теории эволюции и креационизма вовсе не противоречат друг другу - всё создал Боженька посредством эволюции и естественного отбора))

[aosypov.livejournal.com]

А как по мне - так дважды два - четыре. Наше мнение в вопросах, в которых мы хорошо разбираемся - очень ценно, а в других, где не очень - послабже...

[ovk.livejournal.com]

Никто уж и не помнит про подделки дарвинистов?

«питлдаунский человек». Многие дарвинисты, однако, заявляют, что это событие было исключением, и сейчас ничего подобного произойти не может. Тем не менее, список фальсификаций в науке на этом не заканчивается: в него входят и археораптор, и березовая пяденица, и жаба-повитуха, и эмбрионы Геккеля, и анконские овцы, и индейцы тасадай, и Bathybius haeckelii, и Hesperopithecus («человек из Небраски») – «недостающее звено», на поверку оказавшееся свиньей.2-8 Фальсификация оказалась «серьезной проблемой с глубокими корнями», которая оказывает влияние на немалое число современных научных исследований, особенно в области эволюции.9 Вследствие целого ряда событий ученые были вынуждены признать это, и теперь они пытаются бороться с этой проблемой.10
Большинство известных случаев фальсификации в науке в наши дни приходится на биологические науки.11 Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации.

Еще один случай, в котором оказались замешаны дарвинисты, касается «одного из крупнейших мировых специалистов в области эволюционной биологии, Андерса Меллера», автора более 450 статей и нескольких книг.30 Статья в журнале Science сообщает, что «…правительственная комиссия пришла к выводу, что... Меллер несет ответственность за фабрикацию данных, касающихся статьи, написанной им в соавторстве в 1998 году и впоследствии получившей опровержение.
Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов
http://ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.php

[error-lapsus.livejournal.com]

Это так толсто, что даже тонко :)

[liqht-in-mind.livejournal.com]

Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса. (Иеремия 51;15)
Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.(Екклесиаст 7:29)

Надеющиеся на Господа обновятся в силе: поднимут крылья, как орлы, потекут — и не устанут, пойдут — и не утомятся. (Исайя 40;31)

[lantios.livejournal.com]

Я давеча сказал юзеру light_in_mind, что Харун Яхья — мракобес.
light_in_mind меня в ответ обозвал расистом.

Харун Яхья — автор книг "Иудаизм и масонство" и "Обман Холокоста". В последней повествуется, будто "то, что представляют как Холокост, является смертью некоторых евреев из-за эпидемий тифа во время войны и голода к концу войны, вызванных поражением немцев".

Коллаген в костях и научность палеонтологии

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь fenix8 сослался на вашу запись в записи «Коллаген в костях и научность палеонтологии (http://fenix8.livejournal.com/247638.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Коллаген в костях и научность палеонтологии [...]

[d-catulus.livejournal.com]

Не могли бы Вы прояснить, что это за история с клетками крови в костях тираннозавра? Я неоднократно встречал её в креационистской литературе.
Я, конечно, прекрасно понимаю, что никаких клеток крови в окаменевших костях сохраниться не может, просто интересно, откуда ноги растут у этой истории, уж больно часто она упоминается - у них, и никаких комментариев - у нас.

[Александр Баженов (from livejournal.com)]

Насколько я знаю, в 2005 году учёные перепутали биоплёнки бактерий с мягкими тканями тираннозавра и опубликовали статью с этой ошибкой, тем самым сделав хороший подарок кр-стам, которые до сих пор этим пользуются, хотя ошибка давно исправлена, я где-то даже читал исправляющую статью. Если не так, меня поправят, тоже хочу знать подробности.

[lantios.livejournal.com]

"Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой?"

Даже цитату из Конституции было сложно повесить.
http://lenta.ru/news/2011/01/11/zdravomislie/

Единственный реалистичный способ повесить щит с симметричной атеистической пропагандой — купить то, на чём этот щит будет висеть.

[ovk.livejournal.com]

а зачем? в истории не было сообществ атеистов. А когда их накопилось достаточно, они устроили вторую мировую войну, погибли десятки миллионов.
Атеист Пол-Пот истребил 70 % своего народа.

[andertrace.livejournal.com]

Радиоуглеродный анализ, а не радиометрия

[misha-makferson.livejournal.com]

Для эпохи динозавров как раз радиометрия. Например по калию-аргону. Для радиоуглеродного анализа предел около 50 тысяч лет.

[knyasa-o.livejournal.com]

как только в топ попадаете, так сразу куча воинствующих верующих прибегает. Неприятно.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Ну, тут к АВ прибежало всего два пока: один написал цитатку и замолк, зато другой неплохую клоунаду устроил ;)
Я искренне развлекаюсь.

[avz65.livejournal.com]

Пост хороший, но пример с конодонтами очень неудачный. С их систематическим положением не так всё просто, находки мягкого тела сузили возможные варианты до хордовых и хетогнат. А отнесение к позвоночным очень спорное, и популярно только по причине многочисленности публикаций с этой точкой зрения, а не по причине ее обоснованности :) Что не отменяет проверяемости палеонтологических гипотез.

Плакаты "за атеизм" точно не повесят, так как насаждение религиозного мировоззрения - это государственная политика.

[flusspferd17.livejournal.com]

Вопрос автору блога, не про креационистов.
Т.н. звероящеры(зверозубые ящеры), таки были ящеры, или какие-нибудь однопроходные млекопитающие, например?
Или наука не знает ответа?

[macroevolution.livejournal.com]

Нет, не однопроходные млекопитающие, все таки больше ящеры. У них нижняя челюсть была из нескольких костей и слуховая косточка только одна :)
Но переход был постепенный, конечно.

[lonely-u.livejournal.com]

Вообще то, монахам, не показывают кости, особенно обломленные при раскопках.Те же пещеристые, как и у динозавров, и такие же, слегка попроще, в черепах, ходы-отверстия для нервов.
И!!!
Это "паства", даже не осилившая самостоятельно, ка Е, так и Б, может слушать проповеди, которые написаны миллионами, веками, ... .... ..., которые только и трудились над тем, от кого Букашка - от б, или же от с....
И все доводы сводятся к плевре, якобы более ни у кого нет, только у рабов, б...
Хорошо , что перестали гавкать на элементарные частицы, новые Открытия в этой сфере Знаний, а то ведь, в 50-60-70-х, гавкали!
А контрольный - если видите у "врача" крестик, сразу бегите, даже если Вы в коме.

[ovk.livejournal.com]

вот пример атеизма настоящий! Спасибо!

[usasha66.livejournal.com]

"Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой?"

подобная пропаганда работать не будет, она будет только разобщать общество, пораждать ненависть друг к другу
предполагаю что эффективными будут такие плакаты
- тру православные Б. Моисеев и Ф. Бедросович в сценических костюмах с собственными цитатами
- тру православный Березовский с цитатой
- на фоне религиозных символов, религиозных ритуалов цитата - "Человек имеет право быть глупым, если он этого хочет!" Джон Керри
- толстый поп, с огромным золотым крестом, подпись "а у Иисуса был деревянный крестик"

[-pg-.livejournal.com]

Вариант надписи "святой дух очень нажористый" был к фотографии наиболее известных иерархов РПЦ куда лучшей подписью. :) Но это зарубят куда быстрее, чем "у Иисуса". :)

[Искандер Бурганов (from livejournal.com)]

Этот "закон" очередная методика для унижения и эксплуатации людей ,принцип работай-терпи-молись широко.и активно использовался всеми эксплуататорами всех времен и народов ,и защищает этот закон только депутатов и подобных "людей"! Религия опиум для баранов!