Коллаген в костях и научность палеонтологии

[macroevolution]

Годы идут, а аргументация креационистов не меняется.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?

А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.

1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:

"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm

По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.

По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.

2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:

"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."

Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?

Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.

Comments

[luluet.livejournal.com]

Читаю и ужасаюсь. Действительно, куда все катится? Уважаемый Александр Владимирович, уважаемые комментаторы. Сегодня вам не нравятся плакаты с цитатами из знаменитых людей о христианстве. А через двадцать лет в метро будут висеть плакаты «Аллах акбар!» Вы этого хотите? А ведь именно это происходит в странах, где христианство сдало свои позиции. Не атеистический либеральный гуманизм придет на смену православной культуре, а иная религия. Вы понимаете о ком я. Понимаю, как раздражают «научные креационисты». И меня они раздражают, поверьте. Энтео не от большого ума разбрасывал листовки в дарвиновском музее. Но на большее даже он не способен. А вы представьте, что вместо Энтео в музей пришел куда более сообразительный и наделенный властью Харун Яхъя. Впрочем, вместо радикальных исламистов власть над душами людей могут взять лидеры оккультных тоталитарных сект. Вам этого хочется? Пока есть «невежды», которые ходят в православные храмы, соблюдают каноны и читают Евангелие этого не случиться. Никто вас в храмы силой не тянет, но хоть к Салтыкову-Щедрину и Солженицину будьте терпимей. Пожалуйста.

[Сергей Номат (from livejournal.com)]

Очень популярная среди христианствующих страшилка - Если не мы, то придут мусульмане. Чушь и бред. Либеральный ислам не страшней христианства, а фундаментальное христианство такое же мерзкое и кровавое, как и фундаментальный ислам.

Особо нравиться как аргумент намеренное передергивание. Вопрос был не о том, нравятся или нет выдержки из классиков , а возможно ли законно разместить такие же выдержки, но с атеистической пропагандой.

[luluet.livejournal.com]

Давайте все по порядку
1. о «либеральном» исламе я ничего не знаю. Знаю приверженцев традиционного суннитского ислама. Очень достойные люди и к христианству, в отличие от многих участников дискуссии относятся с большим уважением. Я, в свою очередь, уважаю их религиозные чувства и даже в мыслях не имею когда-нибудь их оскорбить. Ислам – тоже часть мировой культуры. Но о фанатиках, террористах, одержимых идеей «всемирном халифате» мы все тоже знаем.
2. Исламизация Европы – не страшилка, а факт, который, кажется, признают все
3. Приведите, пожалуйста, примеры кровавого фундаментального христианства, относящиеся к НАШЕМУ времени. Поскольку ничего об этом не слышала, буду благодарна.
4. Плакаты содержат цитаты о роли религии в жизни человека и общества. Атеистов они, кажется, не оскорбляют Аналогичные цитаты о роли атеизма без оскорбления верующих, думаю, законны. Но приведите такие цитаты из знаменитых и уважаемых всеми людей.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Надо понимать так, что вместо цитат о христианстве писать «Аллах акбар» будут те же люди?
Ну а с чего другим-то взяться?
И получается так, что этим людям всё-равно во что верить, лишь бы головой не думать?
Грустно.

[luluet.livejournal.com]

Другим откуда взяться? А Вы поглядите на наши улицы...

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Смотрю.
И что мы видим: активно размножаются (судя по скорости — делением) ряженые православные казаки, сумасшедшие православнутые Энтео и бешеные, опять православные, бабки.

Да и, если бы и не так, хрен редьки не слаще: что исламский фундаментализм, что православный — всё одно тьма и средневековье.

[error-lapsus.livejournal.com]

Сегодня вам не нравятся плакаты с цитатами из знаменитых людей о христианстве. А через двадцать лет в метро будут висеть плакаты «Аллах акбар!» Вы этого хотите? А ведь именно это происходит в странах, где христианство сдало свои позиции.

Это нынешняя РПЦ, что ли, защитник России от исламского экстремизма? Круто, реально круто. Та церковь, которая будучи государственной, в конце 19 - начале 20 веков вчистую слила "борьбу за умы" представителям либеральной и революционной интеллигенции? А сейчас даёт нынешней правящей мелкой нечисти церковные ордена и именует её "примером нравственности в политике"? Да, это обалденная защита от радикального ислама!

[luluet.livejournal.com]

Я не об иерархах церкви говорю, а о верующих

[error-lapsus.livejournal.com]

И как эти верующие реально влияют на ситуацию в обществе или хотя бы в самой церкви в тех масштабах, чтобы вообще имело смысл говорить о предотвращении каких-то глобальных угроз (в том числе радикального исламизма)?

[luluet.livejournal.com]

Влияние, безусловно есть, хотя и непрямое. Слышали ли Вы, чтобы мусульмане в Европе захватили действующую кирху или костел? Они на законном основании занимают опустевшее культовое сооружение. Появляется мусульманская община, имам, а дальше вся округа живет отнюдь не по европейским традициям. Но даже самые отмороженные из мусульман не придут с оружием в христианский храм, где проходят богослужения и есть прихожане и не объявят его своим. В противном случае они будут немедленно осуждены своими же единоверцами. Последователи Мухаммеда, надо отдать им должное, умеют уважать чужую веру. Веру, но не атеизм. Потомки христиан сейчас добровольно принимают мусульманство, там где общество стало абсолютно светским и либеральным. Но тех, кто твердо придерживается веры предков, мусульмане даже не пытаются обращать в свою религию. Поэтому, пока сохраняется духовная власть христианства, экспансия ислама стране не грозит, даже несмотря на миграцию чудовищных масштабов. Насчет влияния верующих внутри самой церкви, то в православии оно несомненно выше, чем в католицизме. Сравните для интереса процедуры избрания Папы и Патриарха. А вот что касается глобальных проблем современного общества – рассуждать не берусь.

[atombraindad.livejournal.com]

дадада, чтобы не заболеть гонореей, будем заражаться сифилисом

[luluet.livejournal.com]

Значит Рублев был сифилитиком, а Аль-Бируни болел гонореей? Хорошего же вы мнения о мировой культуре!

[atombraindad.livejournal.com]

вы толстый троль или не уловили суть

[alamar.livejournal.com]

Два века назад почти у всех людей были вши.

У Сократа наверняка были вши, у Фомы Аквинского были вши и у Леонардо да Винчи тоже были вши.

Значит ли это, что и сегодня вши должны быть у любого образованного человека?

Или это может значить, что любим мы их вовсе не за вшей?

[palindromer.livejournal.com]

>>Сегодня вам не нравятся плакаты с цитатами из знаменитых людей о христианстве. А через двадцать лет в метро будут висеть плакаты «Аллах акбар!» Вы этого хотите? А ведь именно это происходит в странах, где христианство сдало свои позиции.

В России все происходит ровно наоборот. Сегодня именно РПЦ старательно готовит почву для исламизации. Наверное лет дцать назад церковное руководство надеялось, что свобода вероисповедания будет у нас означать свободу православного вероисповедания. Все получилось слегка по-другому, нашлась другая религия, которая действительно по-хозяйски распорядится плодами клерикализации. Спасибо за это надо сказать г-дам Алексию№2, Гундяеву, Чаплину, Смирнову и т.д. Это они поднимали градус мракобесия, продвигая законы об ОПК, отъеме имущества в пользу церкви, оскорблении чувств верующих и прочую "духовность". Ну вот теперь и получите вместе с православием еще одну традиционную религию в полный рост. У них с духовностью тоже все в порядке, а с чувствами для уважения тем более.

[ovk.livejournal.com]

Чушь не надо городить.
Завозить гастарбайтеров из кишлаков придумали строительные магнаты, а свобода вероисповедания и так была.

[ovk.livejournal.com]

И все это происходит в лучших университетах мира
http://1kle.livejournal.com/10226.html

Получается, агрессивные недоучки атеисты и есть.

[alamar.livejournal.com]

У них у церкви есть хотя бы какая-то позитивная история.

Ну, там, монашки помогают в больницах, якобы, кормят бездомных, якобы.
Опять же, рождество, с детства люди что-то хорошее ассоциируют.

А у нас одни попы на мерседесах. Что мне церковь сделала хорошего? (любая, не только православие) Ничего!
Что я им теперь должен? Тоже ничего не должен.

Плохое есть.

[alamar.livejournal.com]

"Пока есть «невежды», которые ходят в православные храмы, соблюдают каноны и читают Евангелие этого не случиться"
Это почему?
Вон, коптам что-то это не помогает против засилья арабов.

[luluet.livejournal.com]

Вот это по делу! Думается мне вот что. В Египте копты явно составляют религиозно-этническое меньшинство. В России и странах Европы большинство верующих традиционно исповедовали христианство. Теперь ситуация меняется. Справедливости ради, отмечу и то, что копты далеко не всегда подвергались гонениям. Возможно, поэтому нехалкидонская церковь могла существовать в мусульманской стране столько столетий. В истории мусульманских стран мы видим много примеров терпимости и уважения к христианам и к иудеям. Но и эта ситуация меняется. Я не думаю, что радикальному исламу можно противопоставить атеизм. Вере может противостоять только вера или идеология. Может, я и неправа, время рассудит.

[alamar.livejournal.com]

В СССР верующие были меньшинством.

До революции ситуацию в Империи во многом РПЦ и довела.

"Вере может противостоять только вера или идеология" - это:
Вот к нам идёт чужеродная грязь и зараза, давайте заставим друг друга изваляться в нашей родной грязи и заразе, чтобы чужеродная к нам не пристала.

А идеологии у нас нет и не будет. Путин, деньги и ненависть к гомосексуалистам за идеологию не прокатят.

[kouzdra.livejournal.com]

Ислам всяко лучше христианства - рациональнее хотя бы

[polytheme.livejournal.com]

? чем рациональнее ? тем, что выебанную овцу есть - смертный грех ?

[kouzdra.livejournal.com]

Рациональнее - очень простая и практичная религия - молись пять раз в день и соблюдай в прочем несложный и довольно разумный закон. И никаких троичностей и прочей хрени