Коллаген в костях и научность палеонтологии

[macroevolution]

Годы идут, а аргументация креационистов не меняется.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?

А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.

1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:

"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm

По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.

По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.

2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:

"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."

Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?

Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.

Comments

[error-lapsus.livejournal.com]

Сегодня вам не нравятся плакаты с цитатами из знаменитых людей о христианстве. А через двадцать лет в метро будут висеть плакаты «Аллах акбар!» Вы этого хотите? А ведь именно это происходит в странах, где христианство сдало свои позиции.

Это нынешняя РПЦ, что ли, защитник России от исламского экстремизма? Круто, реально круто. Та церковь, которая будучи государственной, в конце 19 - начале 20 веков вчистую слила "борьбу за умы" представителям либеральной и революционной интеллигенции? А сейчас даёт нынешней правящей мелкой нечисти церковные ордена и именует её "примером нравственности в политике"? Да, это обалденная защита от радикального ислама!

[luluet.livejournal.com]

Я не об иерархах церкви говорю, а о верующих

[error-lapsus.livejournal.com]

И как эти верующие реально влияют на ситуацию в обществе или хотя бы в самой церкви в тех масштабах, чтобы вообще имело смысл говорить о предотвращении каких-то глобальных угроз (в том числе радикального исламизма)?

[luluet.livejournal.com]

Влияние, безусловно есть, хотя и непрямое. Слышали ли Вы, чтобы мусульмане в Европе захватили действующую кирху или костел? Они на законном основании занимают опустевшее культовое сооружение. Появляется мусульманская община, имам, а дальше вся округа живет отнюдь не по европейским традициям. Но даже самые отмороженные из мусульман не придут с оружием в христианский храм, где проходят богослужения и есть прихожане и не объявят его своим. В противном случае они будут немедленно осуждены своими же единоверцами. Последователи Мухаммеда, надо отдать им должное, умеют уважать чужую веру. Веру, но не атеизм. Потомки христиан сейчас добровольно принимают мусульманство, там где общество стало абсолютно светским и либеральным. Но тех, кто твердо придерживается веры предков, мусульмане даже не пытаются обращать в свою религию. Поэтому, пока сохраняется духовная власть христианства, экспансия ислама стране не грозит, даже несмотря на миграцию чудовищных масштабов. Насчет влияния верующих внутри самой церкви, то в православии оно несомненно выше, чем в католицизме. Сравните для интереса процедуры избрания Папы и Патриарха. А вот что касается глобальных проблем современного общества – рассуждать не берусь.

[error-lapsus.livejournal.com]

Влияние, безусловно есть, хотя и непрямое. Слышали ли Вы, чтобы мусульмане в Европе захватили действующую кирху или костел? Они на законном основании занимают опустевшее культовое сооружение. Появляется мусульманская община, имам, а дальше вся округа живет отнюдь не по европейским традициям.

Если всё это происходит в рамках светского законодательства, не вижу проблемы. Если с его нарушением - это дело полиции, а не церкви.

Но даже самые отмороженные из мусульман не придут с оружием в христианский храм, где проходят богослужения и есть прихожане и не объявят его своим.

Жители Константинополя, заставшие 1453 год, смотрят на Вас с удивлением... Ну, то есть, смотрели бы, если бы дожили. И, подозреваю, не только они.

Последователи Мухаммеда, надо отдать им должное, умеют уважать чужую веру. Веру, но не атеизм.

Мне их уважение без надобности. Мне надо, чтобы они (и не только они) в мою жизнь не лезли.

Потомки христиан сейчас добровольно принимают мусульманство, там где общество стало абсолютно светским и либеральным.

А другие мусульмане принимают христианство или становятся неверующими. В тех же самых местах.

Поэтому, пока сохраняется духовная власть христианства, экспансия ислама стране не грозит, даже несмотря на миграцию чудовищных масштабов.

Что такое "духовная власть христианства" и в чём она должна выражаться, особенно в современном обществе? Мне лично этой духовной власти и так не надь, и с деньгами не надь. Подозреваю, что всем, кто не является христианином, тоже. И даже многие христиане, кстати, являются сторонниками светского государства.

Насчет влияния верующих внутри самой церкви, то в православии оно несомненно выше, чем в католицизме.

Спорный, вообще говоря, вопрос, но меня интересует другое: в чём это влияние выражается на практике? Причём, именно в том отношении, в котором оно способно (по Вашему мнению) или не способно (по моему) повлиять на ситуацию экспансии исламизма или любой другой агрессивной и активной идеологии.
Какие в этом смысле успехи есть у православной церкви хоть в прошлом, хоть в настоящее время? Крещение Руси? "Народная религия", хоть большинство людей формально и принадлежало к православию, на всём протяжении истории России представляла из себя весьма любопытное зрелище, больше напоминающее христианско-языческий синкретизм. Я уж не говорю о том, что в некоторых русских деревнях даже в середине ХХ века был свой колдун. И это при том, что "народное язычество" и прочие суеверия к активным и прозелитически настроенным идеологиям не относятся вообще, их никто специально не распространяет. И даже в борьбе с этими явлениями действительные успехи православия, прямо скажем, весьма скромны.
Что ещё? Наезды на старообрядцев в Российской империи и на униатов при Сталине - при сугубой и трегубой помощи государства? И хвалиться тут, прямо скажем, нечем, да и действительные успехи, несмотря на поддержку госмашины, опять же весьма сомнительны.
В борьбе с популярными в среде интеллигенции светскими идеологиями (разные версии либерализма и революционного радикализма) в конце 19 - начале 20 века - вообще дело швах, несмотря на статус государственной церкви. Тут и вовсе какая-то совершенно феерическая беспомощность.
Наконец, если брать современную Россию: церковь решила проблему массового распространения суеверий и поп-эзотеризма хотя бы в среде крещёных "православных"? Что-то не бросается в глаза. Она успешно конкурирует с каким-либо другими религиями в смысле привлечения активных и сознательных последователей? Да, как-то тоже незаметно... Она, наконец, как-то повлияла на нашу "элиту", чтобы сделать её хоть чуть-чуть менее наглой, вороватой и безответственной? Прямо скажем, пока налицо, скорее, обратный процесс.

А вот что касается глобальных проблем современного общества – рассуждать не берусь.

Так распространение агрессивного исламизма такой проблемой является или нет? Если это не глобальная в масштабах современного общества проблема, так она решится рано или поздно и без "духовной власти христианства", причём, скорее всего, способом крайне неприятным для последователей исламизма. Если является - как тут может помочь "духовная власть христианства", через какие реальные общественные механизмы?

[luluet.livejournal.com]

Не знаю, как насчет проблемы исламизма, а Ваши размышления реально глобальные. Попробую ответить
1. Разумеется, я говорю исключительно о наших днях, о Европе. Даже на Ближнем Востоке ситуация иная. Впрочем, если вспомнить историю Турции, все не так просто. В Османской империи христианство все же существовало. И не только оно. Если не ошибаюсь, Баязет II принимал у себя изгнанных из Испании евреев. Так ли будет во «всемирном халифате», которым грезят экстремисты?
.
2. «Мне надо, чтобы они (и не только они) в мою жизнь не лезли». Боюсь, полезут
3. интересно было бы найти статистику, сколько мусульман отреклись от своей веры и сколько таких протестантов и католиков. В чью пользу будет сравнение?
4. Насчет «христианско-языческого синкретизма» не вполне соглашусь. Использование духовного потенциала язычества не есть синкретизм. О формировании народной культуры много писал Д.С. Лихачев. Не хочу пересказывать великого культуролога (кстати, он был православным верующим)… Расскажу лучше пару историй из не очень далекого XVIII века. Странствующий колдун рассказывает, что может избавить юношей от военной службы. Для этого он строго во время поста готовит особое снадобье, за которое небогатые крестьяне и ремесленники платили огромные деньги. Потребитель волшебного напитка должен был провозгласить себя пособником ада и демоном. Коллега чародея – хромой нищий готовил приворотное зелье, в которое женщины должны положить собственные лобковые волосы. При этом, подействовать оно могло только если женщина проведет ночь с самим колдуном. На эти нехитрые жульничества велись многие. Думаете, действие происходило в России? – Нет в Испании, где уже не одно столетие господствовала инквизиция.
5. Насчет борьбы с либералами, кто же победил, кто пришел в итоге к власти? Кажется, радикалы
6. наезды на старообрядцев осуществлялись не при помощи государства, а главны образом самим государством. В этом я уверена, могу доказать.
7. Конечно, государственная религия в наши дни невозможна и не нужна. Под «духовной властью» я понимаю нечто совсем иное. Я хочу, чтобы общество прислушивалась (только прислушивалась) к мнению Церкви. Чтобы то, что Церковь считает не допустимым, общества хотя бы не одобряло. Хочу, чтобы верующих и духовенство в нашей стране не оскорбляли. Хочу, чтобы ценили культурное наше наследие. И тогда, никаких специальных общественных механизмов не надо.