На пути к православной таксономии

[macroevolution]

Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.

Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»" 
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).

Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»

Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!

В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.

Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?
 

Comments

[ohohon.livejournal.com]

бр-р-р...
можно то же самое по-русски?
Вы имели ввиду, что специалистами в области церковной жизни могут быть только неверующие историки, или что-то другое?

[luciferino]

Я хочу сказать, что церковная жизнь вообще не имеет отношения к обсуждаемой теме, и никоим образом не обсуждалась здесь, и ее обсуждение в рамках темы смысла не имеет.

Имело бы (возможно) смысл обсуждать лишь некоторые исторические вопросы, касающиеся позиции церкви, и вот по этим вопросам лично я полагаю в достаточной степени независимыми экспертами лишь неверующих историков.

Так понятней?

[ohohon.livejournal.com]

а, это другое дело.
только, ИМХО, надо всё же обе стороны выслушивать.
неверующий не всегда означает независимый и объективный.

[luciferino]

Естественно, с последним согласна.
Существует множество различных форм зависимости и необъективности.

[aleksisius.livejournal.com]

Нет, в любом случае Коперник построил бы теорию движения небесных тел - или сразу правильную, или сначала неправильную, и его тут же опроверг бы, скажем, Тихо Браге ))

"В любом случае" так не бывает. Человек накапливает знания постепенно, а для этого нужно использовать знания и наблюдения предыдущих людей. Не знай он идей Птолимея, он бы пришёл бы к таким же идеям как и Птолимей, или его современники, а не опровергнул его.

Первые два - это ученые-биологи, один из которых удостоен Нобелевской премии.Если Вы признаете правильным запрет на книги, чем Вас возмущает индекс запрещенных книг?

Понятно, значит всё-таки евгеника. А вы считаете расовую теорию научной?

Я видем множество книг, запрещенных в СССР, которые противоречат марксизму-ленинизму.

А атеизму?
При православных царях тоже критика самодержавия была запретом, но помимо этого ещё и критика православия, а вот при коммунистах, критика атеизма под запретом не была, даже дискуссии публичные были.

Не одна и не унаследованная от язычников. В V веке в Византии язычников уже не было.

Они только что начали переходить из одной конторы в другую. И именно унаследовали традиции античной науки. В России наследовать было нечего и 800 лет прожили без грамоты и университетов.

Не Вы ли цитировали приговоры петровского времени о сожжении заживо еретиков?

Ну да, Петр же был верующим православным, просто решил церковь подчинить себе. И теперь не она диктовала условия. а он.

[aleksisius.livejournal.com]

гм... куда денутся а-теисты, если "миссию закроют"?
теистами станут, что ли?

Нет, просто будут трудится как пчёлы и жить дружно. Вы патриарха не слушайте что ли?

чем больше я общаюсь с Вами, тем больше убеждаюсь, что Вам слова собеседника нужны не для того, чтобы понять его точку зрения, а чтобы погромче покричать "сам дурак!"
конструктивен ли такой диалог?

Если кроме вашей точки зрения есть иная, это не значит, что вас не хотят понять, это значит, что у других людей есть иная точка зрения, на которую вам конструктивно нечего возразить. Я ведь вас на лжи поймал, вы пытались показать, что мол церковь никого не трогает, чего вы мол атеисты волнуетесь, живите себе спокойно и не трогайте церковь.
А после прямо поставленного вопроса, как церковь проповедовать будет "никого не трогая", вы сразу слиняли в кусты (вы нас понять не хотите, мы не такие). Не стыдно людей-то обманывать?

А вот и подмена

[aleksisius.livejournal.com]

Да где же подмена? Речь шла о том был Ньютон верующим или не был. Очевидно, что был. Вы же это не отрицаете? Детали его веры здесь не важны....При чем тут православие? На него же ссылаются, как на верующего, а не как на православного.

Так вот в деталях, которые якобы "не важны" и есть подмена. С православной точки зрения Ньютон еретик и заблуждается в вере, поэтому ссылаться на него как на верующего, есть двойной стандарт. Я ж вам писал уже, нет единой веры, религии. Вы ещё для обоснования на язычников сошлитесь для полной картины.

При чем исповедание это веры было опасно, таким образом можно говорить о её искренности и нельзя говорить, что дескать атеизма не было потому что времена. Времена арианству отчего-то не помешали.

Его арианство было не открытое, не публичное, а витьеватое, узнанное из книг. А атеизм тогда вообще было синонимом преступности.

Послушайте, ну это даже странно. Ну просто по факту не казнили никого кроме этого Иванова. Самого автора учения не казнили, хотя он далеко не сразу раскаялся. Или я ошибаюсь? Если нет, то логично предположить что дело именно в уничтоженной святыне, а не в ереси. Иначе бы остальных фигурантов дела тоже сожгли.

Нет именно в ереси там же написано всё, ибо по Уложению и позже присоединённым к ним Судным статьям за распрастранение ереси полагалась смертная казнь. А то что других не казнили, вам уже много отвечали. Покаялись они и отказались от ереси, но наказания не избежали, другого в острог на хлеб и воду посадили.

Современное законодательство запрещает вам убивать своих детей. Значит ли это что вы их не убиваете только из-за страха уголовного преследования?

Это совершенно не аналогичные случаи. Одно дело исповедовать или не исповедовать какую-то религию, другое дело убийство. Как вам в голову могло такое сравнение прийти. Это же что же вы считаете что критика православных канонов равна убийству детей?

Я как бы исхожу из наивного предположения, что русские классики описывали реальность современного им общества. Кроме того у меня есть подозрение, что быть атеистом и быть создателем обещства для пропаганды атеизма -- это несколько различные степени ответственности.

А кто отрицает, что были атеисты? Конечно это была реальность. Я ж вам пример поэтому и привожу, вон одного поймали и посадили в тюрьму. А общество атеистическое не обязательно было создавать, достаточно было просто публично об этом говорить.

"Об Иване Голицыне, присланном в 1850 г. "за пребывание в ереси": "в церковь никогда не ходит, таинств не принимает и не верит ничему… Не может быть освобожден никогда, хотя бы и раскаялся. Имеет дар необыкновенно красноречиво вовлекать в свои заблуждения беседующих с ним". Колчин М. Ссыльные и заточенные в острог Соловецкого монастыря в XVI - XIX вв.: Исторический очерк / С пред. А. С. Пругавина. - М., 1908. - Приложение

Re: Бог есть фантазия.

[aleksisius.livejournal.com]

Поменялись научные представления. Научные. Символ веры остался тот же. Да, возникли новые секты. Но они возникли по соверешенно другим причинам.

А разве создание мира богом не входит в состав вероучения? Вы маркионит что ли?
И после этого вы говорите, что ничего не поменялось.
Тысячи лет иудо-христиане верили, что бог живёт на небе, что Земля центр мира, а бог создал мир несколько тысяч лет назад, что слепил он человека из глины, лошадей, коров и коз из земли, а птицы были выплавлены из воды, и что растения раньше Солнца появились. И никто не подвергал это "откровение бога" никакому сомнению. Ну а тот кто пытался - отправлялся на костёр. И о чудо, как только человек волею случая путём научных изысканий пришёл к выводам, что на небе бога-то никакого нет, и даже выше забрался в космос, и там бога не оказалось, и что Земля совсем не центр мира, вокруг которого крутится Солнце, и что Земле гораздо больше чем 7000 лет, и что растения без Солнца не растут, а человек из глины не может быть создан, ибо в нём нет таких веществ из чего состоит глина, верующие делают финт ушами! А это типа не совсем откровение. Ну да - ну да. Это были фантазии.

Если бы не было христиан на свете никакого Пифагора вы бы и не знали, потому как Пифагор был основателем религиозной секты и знания этой секты не бли предназначены для масс.

История не знает сослагательного наклонения. Задним числом мы можем чего угодно утверждать.
А вообще реплика касалась античной науки, на которую вы так старательно закрываете глаза.

Ну что ж вы передергиваете все время? Еще раз вам говорю: могут менять трактовки. Трактовки. Какое слово вам непонятно?

Да мне всё понятно, сегодня вы о боге говорите одно, завтра трактовки меняете о боге говорите другое. Как можно вам верить, если вы трактовки как перчатки меняете, и образ вашего бога целиком и полностью зависит от научных открытий. Если в науке человек может ошибиться и его опровергнут другие учёные и откроют новые знания, то у вас-то опровергнутый бог, или как вы говорите с иной трактовкой, не меняется. Престол его на небе, полетели на небо в космос, а там его нет. Тупим глазки ножкой крутим, што вы што вы, это метафора. Считаю что наравне с древнегреческой мифологией нужно в школах изучать ещё древневрейскую мифологию на основах Библии. Там столько метафор.

[vlad-nick.livejournal.com]

>"В любом случае" так не бывает. Человек накапливает знания постепенно, а для этого нужно использовать знания и наблюдения предыдущих людей. Не знай он идей Птолимея, он бы пришёл бы к таким же идеям как и Птолимей, или его современники, а не опровергнул его.

Поскольку в теории Птолемея были неустранимые сложности, такую теорию все равно отвергли бы, и достаточно быстро, как теорию флогистона или самозарождения жизни.

>Понятно, значит всё-таки евгеника. А вы считаете расовую теорию научной?

Вы правда не знаете что такое "вейсманизм-морганизм" или придуряетесь?

>А атеизму?
Разумеется. Произведения религиозных философов были под строгим запретом.

>При православных царях тоже критика самодержавия была запретом, но помимо этого ещё и критика православия, а вот при коммунистах, критика атеизма под запретом не была, даже дискуссии публичные были.

Я так и не понял, Вы считаете запрет на книги нормальным или нет?

>В России наследовать было нечего и 800 лет прожили без грамоты и университетов.

Так это проблема России, а не Православия, не так ли?

Re: Нет, зачем врете вы?

[aleksisius.livejournal.com]

Я как бы постарался вам намекнуть, что кроме формы у текстов есть и другие параметры. Наверно слишком тонкий был намек.

А вы в школе тоже намёками отвечали учителю? Если есть чётко поставленный вопрос, должен быть чёткий ответ. А ответ намёками означает, что школьник урок не знает, и пытается гадать на кофейной гущи, авось попадёт.
Каждый верующий своё "поэтическое повествование" признаёт шедевром, а "другое стишком соседа Васи". На вопрос-то вы не ответили. По какому принципу судите? Почему Коран или Пополь-Вух или Авеста не истинны?

Ну конечно. Разве ж убийство это насилие?

Не подменяйте понятия. Есть разница между убийством себе подобных, и убийством ради пропитания, очём и шла речь. Лошади вот себе подобных не убивают, коровы тоже, и человек убивает, и для этого ему не обязательно становиться лошадью или коровой, нужно просто исключить мотивацию, одной из которых и является религия.

Еще раз говорю: Символ веры неизменен. Писания Отцов Церкви неизменны. Алё.

Писание "отцов церкви" это уже не Библия, а её толкование.

Христианство в целом — это целая совокупность разных течений. Если мы говорим об ортодоксах, то это течение вообще никак не меняется по сути.

А кто себя не ортодоксом считает? Мормоны тоже думают, что они ортодоксы-христиане, ведь они восстановили истинную веру, сам Иисус им в этом способствовал. А вы для них лжехристианин, исказивший истинное учение. Да и папа римский назвал недавно православие неправомочной религией.

Опять врете. Не было такого

Ну да не было, читаем внимательно вы писали: "меняются трактовки шестоднева. Откровение данное в Библии неизменно"
Трактовки Бытия в котором шестиднев меняются, а откровение нет, значит Бытие не откровение.

Подтасовка состоит в том, что вы подменяете статистку по ученым социальными и политическими потрясениями, которые едва ли хоть как-то связаны со свободой вероисповедания.

А чтоже вы обрезали мой ответ, в котором я вас опровергаю. По кругу хотите ходить. Я связывал появление свободы вероисповедания с увеличением количества атеистов, которые в том числе и создали своего государство. А то что вы назвали подтасовкой всего лишь вольная трактовка вами моих слов ради изменения смысла. Вообще верующие очень любят трактовки. "Не припишешь - не оспоришь".

Другая подтасовка состоит в том, что вы называете СССР государство с передовой наукой, как бы «забывая» и про лысенковщину и про кибернетику и про гуманитарные науки и про торсионные двигатели под финал, «забывая», что та действительно мировая наука которая в СССР возникла практически целиком наследует царской. Какую науку унаследовала Россия?

Торсионные двигатели это передовая наука? :) Кибернетика в СССР была, но не сразу её признали. И сельское хозяйство развивалось.

"Царской науки" никакой не было, была российская, которую создали немцы в 18 веке. Конечно было унаследование различных школ, куда уж без них, но речь о чём шла, о том, что когда объявили свободу вероисповедания, и устранили церковь от цензуры в том числе и от науки, наука резко пошла в верх. В том что существовала духовная цензура в царской России надеюсь вы знаете.

Re: Нет, зачем врете вы?

[aleksisius.livejournal.com]

У меня возникает ощущение, что в конструктивной дискуссии вы не заинтересованы. Постоянно бодаться, повторя вам одни и те же аргументы, которые вы все равно в лучшем случае просто игнорируете, а в худшем перевираете мне неинтересно.

Именно в конструктивной дискуссии не заинтересованы вы.
Вот возьмём пример с "поэтическим повестованием", которым здесь назвали Библию. Разве вы конструктивно ответили на вопрос? Нет, вопрос был очень неудобный, ибо он показывает, что ссылаясь на метафору в трактовке Библии, вы приравниваете её к другим религиозным мифам, которые точно также построены на метафорах, а какой смысл тогда вообще говорить о вашей религии если разницы никакой нет между вашим богом и древнегреческим. И тот и другой основан на метафорах. Значит считая одну религию мифологию, вы фактически расписались в том что и ваша религия всего лишь мифология. На это вы пойтить не могли, посему ушли от вопроса "намёками". Именно вам конструктивный диалог не нужен, так как в нём ставятся все точки над i, и ваши мифы перестают казаться чем-то особенным и необходимым.

Re: А зачем вы обманываете?

[aleksisius.livejournal.com]

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Видимо моя очередь сказать что-нибудь такое же «в тему»

Так не церковь же создали. Ей-то это нафик не нужно было. Жила себе 800 лет без науки и нормально себя чувствовала. А пришли учёные начали смущать умы, атеисты появились.

Речь была про совместимость науки и религии. Мы выяснили, что
1) По факту наука и религия совместимы. Причем не только на примере ученых Нового времени, но и на примере современных.

1. По факту мы выяснили, что для совместимости необходимо придумать для бога новые трактовки, что является доказательством, что образ бога творение человеческой фантазии.

2) Наука не возникла нигде кроме христианской Европы

Так я вас уже спрашивал, что делать с античными учёными, запретить преподавать их в школах? Вы как-то ушли от ответа. Конструктивный диалог вам не нужен, вот лозунги да.

3) В России с крушением царской власти лучше с наукой не стало, а качество образования даже ухудшилось, что привело к тому разгулу лженауки, к которому привело.

Ну это бред сивой кобылы, который легко опровергается достижениями советских учёных и ликвидацией всеобщей безграмотности, которая советская республика унаследовала от царского режима.

Что ж вы тогда так переживаете? :) Это мне напоминает известную историю, про то как учитель в школе говорит детям поднять головы вверх и крикнуть: «Бога нет!». И все дети натурально поднимают и кричать. Кроме одного. И когда того спрашивают, почему он собственно отделяется от коллектива тот резонно отвечает: «Если Бога нет, зачем кричать?».

А вы уже признали что его нет? У нас теперь в школах предметы появились, в которых будут кричать, что "бог есть". А вам не нравятся, что есть люди, которые считают иначе? А есть люди, которые ещё в других богов верят, и в которых вы не верите.

Чтобы признавать значение античности не нужно быть язычником. Равно как и для того чтобы трезво смотреть на историю науки необязательно быть христианином. Другое дело, что некоторых прямо таки трясет от вида креста. И это неспроста ;)Я вам больше скажу: искусство и наука тоже разные задачи перед собой ставят. Догадываетесь зачем писателям наука?

А на вопрос вы таки снова не ответили, зачем нужна теистам наука? Задаёте встречные вопросы, меняя темы. Видите ведь вам и не нужен конструктивный диалог.

То что вы описали к Библии отношения не имеет. Рекомендую все же ознакомится на досуге с первоисточником ;)

Тысячелетия имело отношения именно к Библии. Рекомендую всё-таки ознакомится на досуге с первоисточником.

Что до меня так я агностик.

Ни рыба, ни мясо.

[aleksisius.livejournal.com]

Поскольку в теории Птолемея были неустранимые сложности, такую теорию все равно отвергли бы, и достаточно быстро, как теорию флогистона или самозарождения жизни.

Я ж говорю, история не знает сослагательного наклонения, зачем вы мне собственные фантазии и догадки выдаёте за реальность. мы можем догадками обмениваться до бесконечности. это совершенно бессмысленно. Есть факт, что он был знаком с работами античных учёных, и на их основе строил свою систему, что-то дополняя, что-то опровергая. А если бы да кабы тут вообще не при чём.

Вы правда не знаете что такое "вейсманизм-морганизм" или придуряетесь

Так вы определитесь для начала что там запретили и за что.

Коперник был запрещён ибо подрывал основы христианского вероучения,
а что подрывало основы атеизма и в связи с этим было запрещено вы мне так и не ответили.

Разумеется. Произведения религиозных философов были под строгим запретом.

За критику атеизма? И кого же?

так и не понял, Вы считаете запрет на книги нормальным или нет?

Я так вопрос не ставлю. В каждую эпоху на это были свои основания.

Так это проблема России, а не Православия, не так ли?

Церковь утверждает, что это она способствовала развитию русской культуры и становлению государства. Так что уйти ей здесь не удастся.

Никакой подмены

[alex-nacharov.livejournal.com]

>Так вот в деталях, которые якобы "не важны" и есть подмена.
Никакой подмены нет. Была речь о религии вообще. Если хотите говорить о православии в частности я уже указывал — вот Менделеев, вот Вернадский.

>Его арианство было не открытое, не публичное, а витьеватое, узнанное из книг.
Ну и атеизм мог бы быть таким. Я не понимаю почему вы так упорно не хотите признать очевидного?

>А то что других не казнили, вам уже много отвечали.
Так в том и дело. Законодательство исполнялось вовсе не так строго, как вы хотите тут представить.

>Это совершенно не аналогичные случаи
Совершенно аналогичный. Вы хотите показать, что Ломоносов не мог искренно исповедовать православие потому что дескать боялся преследования. Я вам говорю, что бывает так что законы государственные и законы нравственные совпадают.

>А кто отрицает, что были атеисты? Конечно это была реальность
Что ж вы юлите? Я вам говорю: в целом пласте русской литературы фигурирют атеисты, которые совершенно открыто говорят о своих взглядах, принимаются в хороших домах, и окружающие вовсе не смотрят на них как на уголовных преступников.

Цитаты, которые вы приводите, они, разумеется, очень интересны, но я думаю, что с каждой из них нужно разбираться отдельно. Вероятно везде есть свои частности, о которых вы умалчиваете, так же как и в истории с Фомой Ивановым.

Все врете и врете

[alex-nacharov.livejournal.com]

>А разве создание мира богом не входит в состав вероучения? Вы маркионит что ли?
Символ Веры прочтите.

>Тысячи лет иудо-христиане верили, что бог живёт на небе, что Земля центр мира, а бог создал мир несколько тысяч лет назад, что слепил он человека из глины
Где в Библии написано про несколько тысяч лет, глину, и центр мира? Кто такие иудо-христиане?

>Как можно вам верить, если вы трактовки как перчатки меняете, и образ вашего бога целиком и полностью зависит от научных открытий.
Опять двадцать пять. Что ж вы врете то без конца?

Скучно

[alex-nacharov.livejournal.com]

>Есть разница между убийством себе подобных
А что животные не убивают себе подобных? :))

>Мормоны тоже думают, что они ортодоксы-христиане
Нет, не думают.

>Трактовки Бытия в котором шестиднев меняются, а откровение нет, значит Бытие не откровение.
Вы читать умеете? Меняют трактовки. Сама Библия неизменна. Трактовски текста и сам текст это не одно и тоже. Алё.

>Я связывал появление свободы вероисповедания с увеличением количества атеистов, которые в том числе и создали своего государство.
Ну да. Только речь шла об ученых. Все подтасовываете и врете.

>Торсионные двигатели это передовая наука? :) Кибернетика в СССР была, но не сразу её признали
В том и дело что ни разу не передовая.

>когда объявили свободу вероисповедания, и устранили церковь от цензуры в том числе и от науки, наука резко пошла в верх.
Я вам только дал аргументы обратного. Вы теперь мне просто даете антитезис без аргументов. Скучно

Все врете и врете

[alex-nacharov.livejournal.com]

>Разве вы конструктивно ответили на вопрос?
Я вам указал на то, что кроме формы есть и другие параментры. Именно по ним и следует отличать тексты.

>И тот и другой основан на метафорах. Значит считая одну религию мифологию, вы фактически расписались в том что и ваша религия всего лишь мифология.
Опять врете. Причем так грубо, с логикой в стиле «телега и самолет это одно и тоже потому что и там и там есть колеса». Хоть бы новое что придумали.

Re: Одни подмены

[aleksisius.livejournal.com]

Никакой подмены нет. Была речь о религии вообще.

А я вам уже ответил, что "религии вообще" не существует.

Если хотите говорить о православии в частности я уже указывал — вот Менделеев, вот Вернадский.

Там половина вранья была. Половину уже разоблачили. Теперь настала очередь Менделеева.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=58897&cf=

"Как бы Вы ни опровергали спиритические явления, господин Менделеев, я все равно буду в них верить, ибо святые божие человека учили в древние времена, что души умерших людей приходят с того света к боголюбцам и духознатцам. Не трогайте мою веру, родную мать христианской религии! Пусть наука идет своим путем, а вера - другим!" (что бы Вы не говорили по поводу отношения церкви к суевериям, но это слова священника).

Менделеев на это ответил: "Не трогать веру нельзя. Она - основа религии, а любая религия в наши дни - грубое и примитивное суеверие. Суеверие есть уверенность, на знании не основанная. Наука борется с суевериями, как свет с потемками..."

Чего только веруны не придумают, уже и Гинзбурга в верующие зачислили. Не надоело врать-то?

Ну и атеизм мог бы быть таким. Я не понимаю почему вы так упорно не хотите признать очевидного?

Скрыть атеизм в религиозной литературе довольно сложно, а вот веру в бога иную замаскировать иначе элементарно с помощью ваших любимых толкований. Я не понимаю, почему вы не хотите признать очевидного?

Так в том и дело. Законодательство исполнялось вовсе не так строго, как вы хотите тут представить.

Ага, сначала пытки, потом одного на хлеб и воду, другого поколечили а затем заживо сожгли. Да законодательство исполнялось не так строго как вы хотите представить. А вас сам факт такого законодательства уже совсем не возмущает?

Совершенно аналогичный. Вы хотите показать, что Ломоносов не мог искренно исповедовать православие потому что дескать боялся преследования.

Опять вырезанная цитата и пропущенный вопрос по существу: "Одно дело исповедовать или не исповедовать какую-то религию, другое дело убийство. Как вам в голову могло такое сравнение прийти. Это же что же вы считаете что критика православных канонов равна убийству детей?"

Я вам говорю, что бывает так что законы государственные и законы нравственные совпадают.

Это вот те-то законы совпадают с законами нравственности? Так вот у православных какая нравственность. Спасибо за откровение.

Что ж вы юлите? Я вам говорю: в целом пласте русской литературы фигурирют атеисты, которые совершенно открыто говорят о своих взглядах, принимаются в хороших домах, и окружающие вовсе не смотрят на них как на уголовных преступников.

И в качестве доказательства вы мне приводите вымышленные истории. А я вам привожу реальные приговоры из реальной жизни, которые вы "не замечаете", ибо они рушат вашу позицию. И кто после этого юлит?

Цитаты, которые вы приводите, они, разумеется, очень интересны, но я думаю, что с каждой из них нужно разбираться отдельно. Вероятно везде есть свои частности, о которых вы умалчиваете, так же как и в истории с Фомой Ивановым.

С Фомой Ивановым и его единомышленников я вам дал развёрнутый ответ, за что конкретно их арестовали, пытали по какому обвинению, и по какому обвинению казнили Иванова. Все ваши догадки не подтвердились, надо было просто прочитать внимательно, но несмотря на то, что вы хотели ссылок они нафиг вам не нужны, вы и не собирались их читать, упёрись рогом в свои фантазии, и даже не заметили как вам привели ещё ряд таких же казней.

Re: Бог есть фантазия.

[aleksisius.livejournal.com]

Символ Веры прочтите.

Вы не ответили на вопрос: А разве создание мира богом не входит в состав вероучения? Вы маркионит что ли?
А вы Закон Божий читали?

Где в Библии написано про несколько тысяч лет, глину, и центр мира? Кто такие иудо-христиане?

В Библии упоминаются потомки Адама, и даже сколько они жили, сами христиане взяли и подсчитали и вывели цифру. Получились небольшие расхождения самая большая цифра вышла у восточных византийцев, потом у западных поменьше, а у евреев ещё меньше. В России использовали до Петра I византийский вариант, что мир был создан за 5508 лет до рождения Христа.
Про глину там прямо написано, в синодальном переводе правда поменяли слово глина на прах.
Про центр мира следует из контекста. Вначале кругом была сплошная вода, и бог сначала разделил водную массу на верхние и нижние воды, между ними он поставил специально созданную небесную твердь; потом он стянул всю нижнюю воду в одно место, в результате чего появилась суша; потом он создал Солнце, Луну и звезды и поставил их на тверди небесной. Иначе говоря, бог сделал твердый небесный свод и прикрепил к нему светила, дав им, возможность двигаться по этому своду, чтобы, вращаясь вокруг Земли, освещать ее. Вот и вращались светила вокруг Земли. А вы думали Коперника почему церковь запретила? Они по-вашему читать не умели?

Опять двадцать пять. Что ж вы врете то без конца?

У вас заело что ли? Давайте сравним трактовки Библии христианами времён инквизиции и современных христиан, которые хотят подстроится под научные открытия. И выясним кто из нас врёт.

[http://users.livejournal.com/yegor_/]

Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками?

А квантовая теория не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга и не мешает заниматься естественными науками? По-моему - оказывает и мешает. Из неё следует полный бред: что даже если вы будете знать всё про какой-то объект, вы не сможете предсказать его состояние в следующий момент (и как после этого делать науку?); что кошка бывает одновременно мёртвой и живой и т.д. А еще есть теория относительности, в ней бывает, что если я наблюдаю два события, то они произошли одновременно, а если Вы – то не одновременно. Совершенно разрушительно для психики.

Философы науки, вон, весь последний век ходят ушибленные квантовой теорией, на их мозги она очень негативно подействовала: только и говорят что про относительность знания, продали познаваемость мира с потрохами. И как в таких условиях заниматься наукой? Я уверен, что если запретить пропаганду квантовой теории, это бы очень пошло на пользу интеллектуальной цельности учёных.

Re: И какой же агностик

[aleksisius.livejournal.com]

пропущенные вами вопросы и реплики:
1.Каждый верующий своё "поэтическое повествование" признаёт шедевром, а "другое стишком соседа Васи". На вопрос-то вы не ответили. По какому принципу судите? Почему Коран или Пополь-Вух или Авеста не истинны?
2.Писание "отцов церкви" это уже не Библия, а её толкование.

А что животные не убивают себе подобных? :))

Очень редко. Человек в этом вопросе превзошёл всех вместе взятых.

Нет, не думают.

Почитайте Книгу Мормона и историю появления данного вероучения. Они считают, что восстановили истинную христианскую веру.

Кстати обвинение их в сектанстве явно говорит о том, что вы далеки от агностицизма.

Вы читать умеете? Меняют трактовки. Сама Библия неизменна. Трактовски текста и сам текст это не одно и тоже. Алё.

А "откровение" тогда что: сам текст, или то, как вы его трактуете? Напомню вы писали: "меняются трактовки шестоднева. Откровение данное в Библии неизменно"

Ну да. Только речь шла об ученых. Все подтасовываете и врете.

Об учёных и вообще людях, которые до 1905 года (когда объявили свободу вероисповедания) не могли открыто выражать свои взгляды иноверческие или атеистические. Вот видите как вы подтасовали факты и изменили контекст, а потом мне приписали.

Я вам только дал аргументы обратного. Вы теперь мне просто даете антитезис без аргументов. Скучно.

ВЫ дали не аргументы, вы назвали мою точку зрения подтасовкой, то есть просто ярлык повесили, хотя как позже выяснилось сами этим и занимались, а аргументов против фразы "когда объявили свободу вероисповедания, и устранили церковь от цензуры в том числе и от науки, наука резко пошла в верх." вы не приводили.

Кстати анекдот который вы рассказали, он как раз не про атеиста, а про агностика, для которого действительно есть бог или нет неважно, ибо вопрос этот для него априори непостижим. Ему в данной теме делать нечего. Вы же ввязались в данную дискуссию в азартом молодого миссионера, да и по характеру высказываний, будь то высмеивание эволюции, или рассмотрение эволюционного креационизма исключительно с библейских позиций, определение иных христианских течений как секты, попытка оправдать насилие над иноверцами во времена государственного православия, всё это вкупе выдаёт в вас совсем не агностика. Тщательнее надо готовиться, товарищ.

Re: О библейской мифологии

[aleksisius.livejournal.com]

Я вам указал на то, что кроме формы есть и другие параментры. Именно по ним и следует отличать тексты.

Это не ответ на вопрос, а отговорка. Я вам задал конкретный вопрос. Я понимаю, вы боитесь высказать своего отношения к иным Писаниям, ибо признавая и то и другое "поэтическим повествованием" вы уровняли Библию с другими мифами мира. А развивать эту тему вам как "агностику" нет резона.

Опять врете. Причем так грубо, с логикой в стиле «телега и самолет это одно и тоже потому что и там и там есть колеса». Хоть бы новое что придумали.

Как я могу врать, высказывая своё видение вопроса, на который вы конкретный ответ не дали? У вас товарищ "агностик" совсем что-то с логикой.

[macroevolution.livejournal.com]

Видимо, только такое, что Жиров не смог опубликовать свой опус в биологическом журнале, и поэтому опубликовал в ФИЛОСОФСКОМ издании ТЕХНИЧЕСКОГО университета.

[macroevolution.livejournal.com]

Это точно... Но должен же быть у РАН какой-то способ утихомиривать свихнувшихся академиков????

[ohohon.livejournal.com]

Логично. У нас в медунивере была завкаф философии (с тремя высшими, между прочим), которая торговала собственными книжками по чёрной и белой магии. И много чего удивительного излагала на лекциях. Она тоже свои опусы в университетском издании публиковала. Потом ей шизофрению поставили.