Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[vladwed.livejournal.com]

Спасибо! :)

[si14.livejournal.com]

>У него есть цель - просвещение. И этой цели комментарии Имперора, мягко говоря, не способствуют. Нужно ли позволять людям, отрицающим строго установленные факты, использовать сайт как трибуну для пропаганды своих антинаучных идей?
Отлично. Просвещение. Как вы видите себе просвещение? Люди должны просто верить тому, что вы говорите, принимать всё как непреложную истину для себя? Для человека со стороны академик РАН и «академик» РАМН отличаются только одной буквой, и единственное, что способно действительно нести знания, а не веру в массы — убедительная победа нормального научного знания, в том числе в полемике с шарлатанами, лжецами и демагогами, а не затыкание рта оппонентам.

Предположим, через 5 лет на Первый начали приглашать нормальных учёных, а не только Петриков разнообразных. Как вы себе представляете «победу разума» в данном случае? Должен придти добрый дядя и запретить всех шарлатанов? Ну очевидно же, что этого не будет, а если будет — приведёт к очередным «весёлым» вещам вроде запрета генетики. У нормальной науки есть принципиальное преимущество — она работает. Проблема только в том, что этот потенциал не реализуется, потому что противостоят ей люди, поднаторевшие в полемике и не стесняющиеся грязных приёмов, а люди в башнях из слоновой кости о такое мараться не желают. Поэтому и видим то, что видим.

>спорить с каждым таким персонажем энергетически бесперспективно: на высказывание идиотского утверждения уходит намного меньше энергии, чем на его убедительное опровержение
Нет, не бесполезно — ваш диалог читает гораздо больше людей, чем два (вы и ваш оппонент), и потому ваши ответы имеют многократно большую важность, чем кажется на первый взгляд. Это грязная, но очень нужная работа. Ну и плюс вопрос ещё и в умении вести беседу с такими товарищами, не давать им уходить от темы, ловить на лжи и нестыковках, игнорируя «побочные» ветки разговора и не тратя на них время.

>Он заполонит все ветки своей пропагандой, вот и все
Тогда это проблема аудитории сайта и комментариев, и вы валите с больной головы на здоровую. Проглядел по диагонали ещё раз ветки, на которые вы сослались — действительно, отвечает 2.5 человека и притом нормально контраргументировать они не могут. Ну так тогда надо решать проблему посещаемости и комментируемости, строить сообщество, а не банить «симптомы». Если людей достаточное количество, фрики теряются в нём — посмотрите на комментарии в ЖЖ у популярных просветительских блогов, даже если там попадаются разнообразные сторонники «альтернативной науки», всегда находится тот, кто может разрушить их ложь, причём в большинстве случаев это не хозяин журнала.

>И не вижу ничего неправильного в рассуждении "креационист - значит, не о чем с ним говорить". На научном сайте - действительно не о чем
Неправильное тут то, что это навешивание ярлыков. Принимая такую позицию, вы перестаёте отличаться от товарищей с пивком из подворотни с их «интеллехент? да чо с ним вообще говорить, на нах ёпта».

[si14.livejournal.com]

В том-то и дело, что товарищ неглуп и у него есть вполне стройная картина мира. И для человека со стороны картина мира креациониста ничем не хуже «ортодоксально-научной», а в чём-то даже приятнее (не надо считать обезьян родственниками). Причём он не один такой, и контраргументация, указание на слабые места в его картине мира могли бы быть крайне полезными — вместо этого ему просто затыкают рот, причём, как видно из приведённой переписки — какие-то вообще левые «стукачи» («ой опять он!! разберитесь-накажите!! в бан его в бан!!!!!»). Это ничем не лучше аналогичной позиции на ресурсах каких-нибудь православных или противников ГМО.

>отменить каменты от публики
Это один из вариантов. Такой журнал-недожурнал с отсутствием обратной связи. Однако, насколько я понимаю, проект Элементы.ру изначально задумывался не как сборник новостей, а как сообщество — но «живость» комментариев показывает, что по крайней мере на текущий момент задача провалилась. И именно это настоящая проблема, а не наличие креацинистов на ресурсе.

[si14.livejournal.com]

Психологические механизмы одни и те же, эффект для призывающих один и тот же (исчезновение возмущающего элемента). Не вижу тут принципиальных натяжек.

[imonty.livejournal.com]

человек, очевидно, не хочет докопаться до истины, он тупо и упорно гнет свою линию. это вполне рутинное и хорошо всем знакомое паразитирование на научно-популярных ресурсах с хорошей репутацией. и это, действительно, троллинг. и как любой троллинг, этот эксплуатирует порядочность модераторов, которые не банят всех подряд по волюнтаристским соображениям, как некоторые тут предлагают ("на своем сайте можете банить кого угодно без объяснения причин").
то есть ситуация такова: человеку терпеливо объяснили много раз, в чем он не прав. он не внемлет и продолжает лезть со своими протухшими "аргументами". по-моему, вы имеете полное моральное право не видеть его комменты, как парижская академия наук, в свое время, имела полное моральное право прекратить патентное рассмотрение проектов "вечных двигателей". и тут вопрос, конечно, не подавлении инакомыслия, а в том, что челвоек просто мешает работать.

[yazuchy.livejournal.com]

Но один из козырей гомеопатов таков: "Дескать, нас по умолчанию считают лженаукой, не обсуждают наших гипотез, не дают денег на исследования, не пускают печататься в серьёзной научной прессе"

Но один из козырей изобретателей вечного двигателя таков: "Дескать, нас по умолчанию считают лженаукой, не обсуждают наших гипотез, не дают денег на исследования, не пускают печататься в серьёзной научной прессе"

Но один из козырей торсионщиков таков: "Дескать, нас по умолчанию считают лженаукой, не обсуждают наших гипотез, не дают денег на исследования, не пускают печататься в серьёзной научной прессе"

и т.д.

[gritat.livejournal.com]

Я считаю - банить без всякой жалости и сантиментов. Не люблю троллей, какими бы прекрасными они ни были. Хронофаги те еще - чем изящнее и квазиубедительнее, тем больше времени и сил жрут. К черту, я хочу чистый продукт :)

[stromvos.livejournal.com]

Дались вам эти слоны. :-)
Сомневайтесь. Сомневайтесь в том, что Земля круглая, что она вращается вокруг Солнца, сомневайтесь, что нет слонов. Если у вас буду хоть какие-то зацепки для сомнений - ни в коем случае не отвергайте их по причине, того, что наука "окончательно" установила: слонов нет. Если видите слабое место в этой "незыблемой" истине - ройте! (Хотя для начала нужно поработать с литературой, возможно что кто-то уже испытывал на прочность незыблемость тезы о круглости Земли в этом месте и она здесь выдержала. Чтобы не повторять уже сделанной работы.)

А насчет дурака, то, конечно, ему ничего не стоит доказывать и с ним не стоит спорить, особенно если он не открыт для диалога и не допускает возможности изменить свое мнение во время спора. То есть приходит доказывать свою правоту, а не искать истину.

Хотя с другой стороны, я как-то был участником спора одного парня, который исступленно доказывал, что американцы не были на Луне. С ним спорило человек 10. Благодаря этой продолжавшейся больше года(!) беседы мы так много узнали об этих полетах. Например, вы знали, что Сатурны (ракеты, которые поднимали в небо Апполоны), были "надувными"? Реально, без избыточно го давления изнутри, они бы не могли стоять вертикально. Ну и многое другое. Так что, если собеседник интересный и вменяемый, то спор может быть очень полезен.

Если же собеседник закрыт для нового, он уже знает истину и занимается только тем, что играет с заведомо заготовленными козырями, то такой он не нужен даже, если и стоит с тобой в одном лагере. Я бы такого защитника научного метода тоже банил был. За нежелание думать. :-)

[eigen-state.livejournal.com]

Впрочем, известна и обратная ситуация, когда банили эволюционистов. Наиболее известная в западном инете (и за его пределами) дискуссия между английской нейроученой (Elizabeth Liddle), которая хотела честно разобраться в ID, и креационистом, который после серии умных и вежливых аргументаций, вопросов и ответов просто нагло забанил Лиз. Вот ссылка http://pandasthumb.org/archives/2007/01/the-sad-state-o.html где постфактум приведена вся перепалка, ее передистория и после история. Хотя эта дискуссия уже стала хрестоматийной и послужила хорошим уроком, как надо бороться с креационистами, думаю, что для каждого креациониста должен быть индивидуальный подход, пока он вас не забанит сам, или не примет реальность такой, какой она есть и научиться думать. А банить не нужно, иначе он будет писать на других форумах и блогах, где неопытный читатель может ему поверить и сгубить свою жизнь. Лучше указать, как Вы и сделали, на его ошибки, выставив его дураком, а умный и честный читатель уже будет иметь возможность выбора. Так же было и з Лиз, прочтя дискуссию которой многие увидели как и истинное лицо креационизма, так и силу логики и эволюции.
Удачи!

[6-h-h.livejournal.com]

Не банить, а помечать. Так, чтобы в результате вместо комментария была надпись "ОСТОРОЖНО! ПОД КАТОМ ВЫ МОЖЕТЕ УВИДЕТЬ КРЕАЦИОНИЗМ!" и кнопочка для разворачивания комментария.

[drnovikov.livejournal.com]

Банить, но не за креационизм, а за ложь. Бан за другую точку зрения -- это изготовление "мучеников за правду".

[natalia-2302.livejournal.com]

+1

[error-lapsus.livejournal.com]

+ много. Надо ещё бан в своём журнале или на своём ресурсе с геноцидом сравнить :)

[myugor.livejournal.com]

Ну так он ведь не лжет - во всяком случае впрямую. Он не читал статью, но обсуждает ее результаты и качество ее пересказа Марковым. Говоря в другой ветке о палеонтологических датировках, он приводит ссылки (про "щепоть прелой хвои" из миоцена) - формально это не он виноват, что ссылки нелепые: они не из трамвая, а из университета.
В данном случае есть одна очевидная даже для форумов (а элементы - не форум) причина для бана - несогласованное с администрацией клонирование. Забанен - обычно действительно значит забанен навеки, включая все клоны. Хотя на практике все зависит от администрации форума.

[vtosha.livejournal.com]

+.
Банить "по собственному мнению" - это недостаток модератора. Нужно заранее предупредить, что считается нарушением, и уже после этого банить. Чтобы нарушение было формализовано. Например, запретить на форуме креационизм. Основание: мнение модератора. Те, кто хотят креационистских обсуждений, пусть ведут их на своих форумах.
Но чтобы это правило было ясно и чётко прописано. А что до простыней-комментариев, так просто не отвечать на них и всё. И заморозить ветки. Несколько комментариев в никуда - и всё, желание писать простыни теряется.

[myugor.livejournal.com]

В данном случае удаления, если не бана, заслуживал самый первый пост. Поскольку а) относился к другой теме б) провоцировал на ответ участника, который формально не мог ответить.
Вообще, я не следил за писаниями Imperor, и его превращение из сторонника разумного замысла (года 3 назад) в почти что шестодневца - немного удивительно.
На мой взгляд, на "элементах" стоит вообще отказаться от комментариев. Вместо них, если обсуждаемый вопрос неоднозначный, можно сделать что-то типа "круглых столов"-дискуссий, где, несколько авторов могли бы его обсосать со всех сторон. Хотя уровень комментариев на "элементах", конечно, повыше, чем на учебных форумах, но страдать от их отсутствия, наверное, никто не будет.

[drnovikov.livejournal.com]

Вот если он сыпет ссылками с ложью -- то и значит, что лжет.

[drnovikov.livejournal.com]

Вообще, можно не банить, а скрывать его комментарии так, чтобы ему (по логину или кукисам) они были видны. Тогда чудило будет думать, что оставляет комментарии, а на самом деле никто, кроме него этот спам видеть не будет.

[grihanm.livejournal.com]

У игрока в комп-игры в которых убивают нарисованных людей, психологические механизмы с большой вероятностью те же, что и у маньяка-убийцы. :)

[nikola-borisov.livejournal.com]

Анпиратыря Илью Александровича Рухленко - на научных формах - банить. На полемиеских, кда и кретинисты захаживают - не банить, а давать отпор. Анпиратырь - один из немногих кретинистов, обладающих административной должностью. в научно-образовательной сфере (как-никак - декан факультета; выше него только Жиров). Стиль Анпиратыря похож на сталь Констатнтина Виолована (но тот без степени, и заведует всего лишь клинико-диагностической лабораторией). Жестким отпором я добился того, что Виолован избегает контактов со мною, и в тредах, где есть я, Виолован стушевывается.

[mr-bison.livejournal.com]

http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5744995#t5744995

[mr-bison.livejournal.com]

У меня в блоге в правилах (http://mr-bison.livejournal.com/178454.html#cutid1)тот же подход.
Например.
...
4) Перед тем как писать комментарии на серьезные, а не LOL или лытдыбр посты следует учесть, что на любое Ваше утверждение (например "Луна сделана из зеленого сыра" и т.д.) хозяин этого блога может потребовать авторитетный пруфлинк. Если он не будет предоставлен, то очень может быть, что Вас забанят.
5) Авторитетность источника я определяю следующим образом.
Источники по степени убывания авторитетности
-1.научные журналы и сайты с высоким [научным] индексом цитируемости. Высказывания известных ученых в своей области.
-2.известные мировые новостные агентства (CNN и т.д.) Также следует учесть, что при прочих равных авторитетность того или иного новостного агентства, которое имеет лучший индекс страны отсюда http://www.rsf.org/en-classement794-2008.html будет для меня выше.
-3. другие СМИ. Авторитетность скажем для российских СМИ можно приблизительно оценивать так (http://www.polylog.ru/ru/pr-blog/reyting-vliyatelnosti-smi-dlya-biznes-auditorii.htm).
6) Если некто делает явные логические ошибки и отказывается их признать, то он будет забанен. Конечное решение о логичности того или иного утверждения принимаю я. Протестировать владеете ли Вы хотя бы началами логики можно здесь http://www.hr-portal.ru/pages/hu/logika.php Также следует обратить внимание на эту статью, почитать эти разделы Вики ну а продвинутым заглянуть например сюда http://lib.rus.ec/a/37289.

[grihanm.livejournal.com]

Жесть :)

Если к вам забрёл креационист или просто идиот и...

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь grihanm сослался на вашу запись в записи «Если к вам забрёл креационист или просто идиот и... (http://grihanm.livejournal.com/358923.html)» в контексте: [...] ю и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор. (Вынос отсюда [...]

[a-herdsman.livejournal.com]

В Вашем подходе есть одна проблема.
Например, в 18-ом веке все самые авторитетные источники убедительно бы показали Вам, что тепло передаётся при помощи теплорода.
Вы думаете, что сейчас ничего подобного не происходит?