Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[a-herdsman.livejournal.com]

В Вашем подходе есть одна проблема.
Например, в 18-ом веке все самые авторитетные источники убедительно бы показали Вам, что тепло передаётся при помощи теплорода.
Вы думаете, что сейчас ничего подобного не происходит?

[mr-bison.livejournal.com]

Проблемы нет http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5744995#t5744995

[a-herdsman.livejournal.com]

Я Вам простой пример привёл. В некоей точке времени, если бы Вы обратились к самым авторитетным источникам Вы бы получили неверную информацию.

Вы мне говорите, что система действует так, что потом эта ошибка будет исправлена. Готов согласиться, хоть это никем и не доказано.
Кстати, если ошибка и будет исправлена, то только благодаря сомневающимся, а не тем, кто полагается на авторитеты.

Всё это совершенно не меняет того факта, на который указал я.

[mr-bison.livejournal.com]

Сомневающимся авторитетным ученым с высоким индексом, а не неизвестным никому долбоебам, почему-то возомнившим себя экспертами.

[zlata-gl.livejournal.com]

в 18-ом веке все самые авторитетные источники убедительно бы показали Вам, что тепло передаётся при помощи теплорода.
И ничего дурного в этом не было.
Теплород - не ОШИБКА, как ее пытаются представить, а часть более общих законов передачи и преобразования энергии.
Это был важный и НЕОБХОДИМЫЙ этап в развитии физики.
Потом (постепенно) слово "теплород" заменили на "тепловая энергия".
Оказалось, что она превращается в другие виды энергии (и обратно).
В 18 веке мало знали об энергии, и фактически понятие "теплород" расширилось до "энергии" вообще.

Прошло время, и факты, объединенные "теорией теплорода" (их было много: теплопередача, плавление, кипение, химические реакции), вошли составной частью в закон сохранения и преобразования энергии.
Как и ньютоновская механика - стала частным случаем теории относительности.
Наука (начиная с Галилея) - работает через РАСШИРЕНИЕ знаний, а не через ОПРОВЕРЖЕНИЕ.
Хокинг сравнивает это с пазлом.
Теория теплорода стала кусочком большого пазла физики.

[a-herdsman.livejournal.com]

То, о чём Вы сейчас говорите, это явная попытка "учёных" оправдать собственное невежество, после того, как выяснилась истина.
Достаточно вспомнить (есть свидетельства) ка Ломоносов боролся против теории теплорода, а над ним смеялись.

Да, забыл сказать, и электричество на протяжении почти ста лет считалось тоненькими ниточками. И всё это были авторитетные "учёные".

[zlata-gl.livejournal.com]

А ученые - ВСЕГДА невежественны.
Они всегда знают только часть природы.
Они же не боги.
Идите к попАм !
Они все всегда знают.
Какой формы сковорода в аду, на которых будут жарить грешников.
Никто, правда не видел, но это же не важно !
Дворник и тролль - гораздо умнее невежественных ученых !

Электричество НЕ считалось "ниточками".
Электромагнитное поле изображалось и сейчас изображается в виде "силовых линий".
"Ниточки" не помешали создать электростанции и всю технику, работающую на электричестве.

"это явная попытка "учёных" оправдать собственное невежество, после того, как выяснилась истина."
И какая-такая ИСТИНА выяснилась ?
И КЕМ выяснилась - учеными или попами или дворниками ?

Теория теплорода хорошо описывала известные в то время факты.
И была магистральной дорогой к теории о формах энергии и ее сохранении.
Про Ломоносова - выясню, какую альтернативу он предлагал, и был ли первым в своем роде.

[a-herdsman.livejournal.com]

Я же не говорю, что истина не выяснилась. И не ругаю учёных. И не превозношу попов. Вы спорите с тем, чего я не говорил.

Весь мой текст был призван показать одну простую вещь: Были времена, когда маститые учёные в течении долгого времени находились в плену заблуждений и теплород не единственный пример. А значит ссылка на авторитетность учёных http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5752675#t5752675 может ТЕОРЕТИЧЕСКИ привести к неверным знаниям и выводам.

[zlata-gl.livejournal.com]

Повторяю.
Теплород НЕ являлся заблуждением на том уровне знаний.
Это была нормальная научная, проверяемая фактами теория.
Она прекрасно описывала многие наблюдаемые факты и была НАЧАЛОМ теории о превращениях энергии.
Постепенно стали накапливаться факты, не укладывающиеся в "теплородную теорию".
Химическая энергия - проходила. Можно сказать, что в кислороде и углероде по отдельности содержится больше теплорода, чем в углекислом газе. При горении теплород выделяется.
Более того - при разложении углекислого газа будет затрачено столько же тепла, сколько выделилось.
И это - ПРАВДА, а не заблуждение и не невежество.
С механической энергией - сложнее.
В итоге - понятие "теплород" было вытеснено более общим понятием "энергия".

Сегодняшние наши знания - тоже являются частью каких-то теорий, которых еще нет.
Например нет общей теории квантовой гравитации. Да и сама ОТО - недостаточно развита для приложения к конкретным условиям.
Ну и что ?
Это значит, что ученые - невежды ?
Ученые - работают и продвигаются.

[a-herdsman.livejournal.com]

Я совсем не понимаю, для чего Вы пытаетесь сделать чёрное белым. Теплород долгое время считали именно ЖИДКОСТЬЮ. В этом и заключалась ошибка - в отрицании колебания частиц.
Ошибка, как мы все видим не фатальная - она была исправлена. Но говорить, что её не было по меньшей мере странно.
Главное, я даже не понимаю почему мы привязались именно к теплороду? Было несколько, сменяющих друг друга ОФИЦИАЛЬНЫХ и признанных авторитетными учёными, теорий об электрическом скате. Утверждалось, например, что он накапливает электричество путём трения о водоросли или поедания электрических рыбок. Были и другие сумасшедшие утверждения.
И это тоже не фатальная ошибка. Сегодня мы по-прежнему не уверены в том, как скат вырабатывает электричество, но очень сильно приблизились к разгадке.

Никто не виноват - все хорошие.

Просто сегодня, когда я слышу некое научное утверждение, я не могу быть уверен, что его завтра не опровергнут.

[zlata-gl.livejournal.com]

Теплород был АБСТРАКЦИЕЙ, представляемой в виде СУБСТАНЦИИ (жидкость - это популярное сравнение).
В этом и заключалась ошибка - в отрицании колебания частиц.
Колебания частиц в те времена никто не видел. Доказательств не было.
А все законы, выведенные на базе идеи теплорода (в отличие от таких частных вопросов, как электрический скат) - поныне живы. Понятия теплоемкости, теплоты кипения, теплоты химической реакции.
Когда появились ОПЫТЫ, доказывающие движение молекул и переход механической энергии в тепло - ученые это признали. До того - это было пустыми разговорами.
Называть НЕВЕЖДАМИ ученых, которые не признавали пустых, непроверяемых гипотез, - не признак большого ума.
Наука - это проверяемые и подтверждаемые гипотезы, а не рассуждения "сколько чертей помещается на кончике иглы".

Насколько признаны и ОФИЦИАЛЬНЫ были теории электрического ската - киньте ссылочки. Или я сама поищу.

[a-herdsman.livejournal.com]

Ссылки сейчас не найду. Если бы захотел искать ссылки, нашёл бы тысячи примеров в разных сферах науки, когда учёные долго и уверенно в разных вопросах откровенно заблуждались.

http://www.rusrep.ru/2008/45/gipotezy/

[grihanm.livejournal.com]

Ну да, учёные заблуждались, Нютон грят философский камень искал - ну и что вы этим хотите сказать? :)

Клип этот кстати видали? - как раз про это:

http://www.youtube.com/watch?v=FLy75p_A1aA&feature=player_embedded

[a-herdsman.livejournal.com]

Что я хочу сказать? Я хочу сказать вот это: http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5756003#t5756003 и только это. Больше ничего не хочу сказать.

[grihanm.livejournal.com]

"А значит ссылка на авторитетность учёных может ТЕОРЕТИЧЕСКИ привести к неверным знаниям и выводам."

А этим вы что хотите сказать? :)

[a-herdsman.livejournal.com]

Этим я хочу сказать то, что написал в Вас в блоге. Я считаю любое убеждение религией.

Мало того, даже наука (не знаю, брать ли в кавычки) доказала что я прав. Не мне Вам рассказывать, что в современной физике существует доказательство того, что доказательств в принципе не может быть. (Это не я такой умный - это друзья, большие шишки в физике и химии)

Хочу сказать, что, учитывая всё вышесказанное, к подобным спорам нужно относиться не в смысле "истинно или ложно", а в смысле интересует меня это или нет, хотя бы потому что истинности или ложности вообще не существует.

Я, к примеру, знаю о мире всё но вам не скажу, а может быть скажу, а может не всё. Чем Вам это мешает или наоборот помогает? Зачем Вам со мной по этому поводу спорить?

[zlata-gl.livejournal.com]

в современной физике существует доказательство того, что доказательств в принципе не может быть
Это - если называть доказательство то, что у Евклида.
Реальные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА современной науки - это вся наша работающая техника.
В отличие от религии, которая хорошо умеет болтать и верить - но ничего не способна создать.

[grihanm.livejournal.com]

«люди ошибались, считая землю плоской. Люди ошибались, считая землю сферичной. Но если ты считаешь, что первые и вторые ошибались в равной степени, ты более неправ, чем те и другие, вместе взятые».

[a-herdsman.livejournal.com]

Азимов говорит о случаях, когда, в процессе исследований, каждый результат был лучше предыдущего. В этом случае он прав, но были (есть) и другие случаи.
Люди столетиями, без помощи ученых, знали как нужно питаться,пока им не "подарили" теорию калорийности, которая к сожалению жива до сих пор. Это не древняя история - все происходило на моих глазах и даже с моим участием.
В 100 граммах сахара 398 ккал. а 100 гр. гречки 313 ккал. Теория калорийности однозначно говорит что потребив 79 гр. сахара человек получит то же количество энергии что и при поглощении 100 гр.гречки, и если их не потратит (на бег, например, или приседания), то потолстеет совершенно одинаково и от того и от другого.
Это неправда. Люди всегда знали, что это неправда, но теория, хоть и получила заметные удары, жива до сих пор. Ее преподают врачам в университетах. Я лично участвовал в экспериментах, опровергающих эту ложь, убившую миллионы людей.

Вы помните пример с теплородом? Когда доказали, что его нет, "ученые" сразу сказали, что это была аллегория. И в этом случае, "ученые" нашлись - они сказали что на переваривание гречневой каши и тратится та самая энергия и они это ВСЕГДА знали. Это правда. Так, какого же черта они об этом никому, почти 100 лет, не говорили?

А я расскажу Вам почему. Потому что они этого банального факта не знали. Потому что знахарь для них не авторитет. А зря.

[grihanm.livejournal.com]

Теплород был рабочей моделью.

Про теорию калорийности и убиенных ей миллонах ничего не знаю (и не очень интересно). :)

[gorrah.livejournal.com]

Ваша ошибка в том, что вы требуете от науки абсолютной истины. Между тем, наука стремится к истине, да, но не владеет ей. Тем более — абсолютной.
Теория теплорода — это не ошибка, как вам совершенно верно указали. Это модель. Интерпретация известных фактов об окружающем мире. Которая на том уровне знаний вполне себе работала и была пригодной к использованию. Постепенно накопились факты, не укладывавшиеся в старую модель, и была синтезирована новая. Но модель — это не реальность, также как карта — не территория.
Это нормальный процесс. Материальным плодом его является современная тезника, включая ваш компьютер. Модели развиваются, усложняются и уточняются. Они не совершенны и на абсолютная истина. Но это не делает любой высосанный из пальца бред равноценным научной теории.

[a-herdsman.livejournal.com]

Вы пытаетесь меня убедить в том, в чём я уже давно убеждён. Спасибо, но не нужно.

Я спорил ТОЛЬКО с одним тезисом. Вначале этой беседы кем-то было указано, что в споре нужно ссылаться на авторитетные научные источники. Известно множество случаев (теплород не единственный) когда наука, в лице авторитетных источников, заблуждалась.

Единственное, что я хотел сказать, что возможно что авторитетные источники и сегодня в чём-то заблуждаются.

[mr-bison.livejournal.com]

Вы зря тратите время на человека, который не знает, что такое верифицируемость и фальсифицируемость в толковании Поппера, но пытается рассуждать о методологии науки. Только потеряете время, как и Марков терял его дискутируя с креационистом.

[balmerdx.livejournal.com]

Теплород это нормально. Представление об энергии как о "жидкости" не совсем верно, но вполне прокатывает пока мы не опускаемся до микроуровня и квантовой механики.

[a-herdsman.livejournal.com]

Как-то тема уже себя изжила...... Мы спорили ещё в октябре прошлого года....

Понятно, что возможны приближения и допущения, но не из уст людей, называющих себя "учёными" и не из уст людей, претендующих на "истину" и поучающих других "отсталых" вроде меня.