Богословы начали всерьез обсуждать "эволюционное религиоведение"

[macroevolution]

Наткнулся на любопытную статью на религиозном сайте. Естественно, автор-священник отстаивает свою религиозную позицию. Но хорошо уже то, что он делает это вполне культурно, вежливо, не грозя никому адским пламенем. И даже без (явных) попыток отрицать научные факты. Наоборот, о научных фактах говорится с уважением. И даже прямого отрицания эволюции я не заметил (правда, читал не сплошь - длинные цитаты из святых отцов все-таки выше моих сил читать, скучно). Какой контраст с тем, что было написано о тех же (моих) статейках в каком-то издании центра "Шестоднев" (это которые отрицают все естественные науки, лишь бы отстоять буквальную трактовку первых глав кн. Бытия)! Там суть сводилась к следующему примерно. После тех же самых цитат об "эволюционном религиоведении" (кстати, хорошо приживается этот термин, который я придумал пару лет назад, работая над очередной новостью для "Элементов" ) "шестодневщики" вопрошали: ну и что нам делать с такой "наукой"?!! И давали ответ: только одно - решительно бороться за чистоту своих собственных рядов (читай: гнать из церкви всех, кто признает эволюцию).
Ну а священник Олег Мумриков занимается вполне законным своим занятием (если не ошибаюсь, этот вид интеллектуальной деятельности - утрамбовывавание добытых наукой фактов в прокрустово ложе рамки религиозных представлений - называется апологетикой). С такими теологами, безусловно, наука может сосуществовать мирно.

Comments

[-steppenwolf.livejournal.com]

в науке нет спора с верующими.
верующие не занимаются эволюцией.

"Есть и много особо рьяных верующих, которые отрицают не только биологию, но и физику, астрономию, геологию, археологию - все науки"

Ну и сегодня видел в блоге у Илларионова людей неверующих, отрицающих все науки, а до этого такие же тусовались у Вассермана, это люди не занимающиеся наукой, с ними нет научного спора. Они - юродивые.

Я не понимаю вообще смысла спора в данном контексте среди разумных людей. Есть одна тема, которая с точки зрения религии неприемлима. И они в эту тему не лезут в науке. Соответственно не о чем вести спор.
Остальные - юродивые.
Спор возникает, когда атеист пытается доказать религиозному, что теория эволюции верна. Или когда юродивый начинает доказывать ученым, что она неверна. Так юродивых много, и от религии это не зависит.
Потому мне непонятно, какой смысл вести дискуссию на эту тему среди разумных людей.
В светских школах давать теорию эволюции. В религиозных школах не давать. В регионах, где нет религиозных школ - разделить учащихся. Пусть часть населения полагает, что человек произошел от обезъяны, а часть считает, что создан сразу богом. Зачем кого-то в этом вопросе убеждать?

[macroevolution.livejournal.com]

"Пусть часть населения полагает, что человек произошел от обезъяны, а часть считает, что создан сразу богом." - Это звучит разумно, но при нынешнем социальном устройстве - когда благодаря победам (светского) гуманизма - у нас все люди и все мнения вроде как равны, такой подход в итоге приведет к тому, что от лозунга "продукт не содержит ГМО" перейдут к лозунгу "продукт сделан без использования науки", и далее - "книги в огонь, очкариков на кол".

[macroevolution.livejournal.com]

И я по-прежнему не согласен с тезисом "эволюция - единственная из наук, несовместимая с религией". Многие верующие признают эволюцию. В том числе - верующие ученые. Когда-то считали, что теории Коперника и Галилея тоже несовместимы с религией. Пройдет еще лет сто - и Дарвин тоже будет признан церковью. Галилея церковники "реабилитировали" через 300 лет, а с выхода "Происхождения видов" прошло только 150.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Теория большого взрыва очень четко описана в Ветхом завете, который есть математически закодированная книга, но там даже нет намётков на Дарвина.

[macroevolution.livejournal.com]

Это всего лишь означает, что эволюция не согласуется конкретно с той религией, которую лично вы исповедуете (каббала, как я понимаю?) Но даже и в каббале много течений; найдутся среди них и такие, которые не вступают в противоречие с эволюцией (я однажды имел диспут с г-ном Лайтманом)

[-steppenwolf.livejournal.com]

кабала не религия.
все основные мировые религии странным образом согласуются с наукой, что вполне понятно и согласуется с теорией дарвина.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Ну да, кабала — это рабство.
А каббала очень даже вид религии.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Каббала не религия, а учение в рамках религии иудаизм.
Каббала не является отдельной религией.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Извиняюсь, каббала не просто не является отдельной религией, а вообще некорректно так терминологию употреблять. Только так: учение в рамках иудаизма (который является религией).

[rinatzakirov.livejournal.com]

?
А какие там традиции и обряды?
Кому поклоняются?

[m61.livejournal.com]

Да что вы говорите? Ну, и какая же модель инфляции реализовался в нашей Вселенной? Хаотическая, гибридная, степенная, лямбда? Реализовался ли режим "вечной" инфляции - и живем ли мы, таким образом, в Мультивселенной? Что Ветхий завет говорит насчет стадий прехитинга и рехитинга? Какой тип темной энергии существует в нашей Вселенной - космологическая постоянная, квинтэссенция, фантомная энергия? Что представляет собой темная материя?

Откройте же нам сии жгучие тайны - космологи всего мира будут вам очень, очень благодарны.

[-steppenwolf.livejournal.com]

обожаю воинственных атеистов. они меня развлекают как и клоуны в цирке.
агрессия есть производная от пустого места, которое из себя представляет её проявляющий.


видите ли уважаемый, "Теория большого взрыва очень четко описана в Ветхом завете" можно прочитать двояко. в том числе можно прочитать, как: про то, что вселенная была создана Большим Взрывом написано итд.
Но вы же не утруждаете себя изучением философских концепций?
Кстати а зачем вы вообще наукой занимаетесь? Какова ваша цель? Поставлять боеголовки, чтобы убивать людей?

[macroevolution.livejournal.com]

Так, господа, большая просьба: ведем себя спокойно, культурно, друг на друга не кидаемся, соблюдаем политкорректность, а то очень неохота банить кого-то.

[m61.livejournal.com]

Обожаю религиозных фанатиков - они сразу переходят на личности (причем попадая пальцем в небо - ну, как обычно для них, ведь описывают они исключительно самих себя).

Очевидно, потому по делу им сказать нечего, а комплекс неполноценности покоя не дает. Так что промолчать (и сойти за умного) им никак невозможно.

[-steppenwolf.livejournal.com]

По какому делу? Кого вы называете религиозным фанатиком? Вероятно скорее вы религиозный фанатик, но никак не я. Я то атеист, а вот вы я полагаю воинствующий атеист, то есть религиозный фанатик.

По какому делу вы ждете ответа?
Я вам сказал, что все научные теории отлично согласуются с общепринятыми религиями, кроме теории Дарвина, вы начали кривляться, на кривляния мне ответить нечего.

[m61.livejournal.com]

Вы опять полагаете неправильно - и это у вас по жизни, такое впечатление. Я не атеист, тем более - не воинствующий, а вовсе даже агностик.

И, как агностик, ничего против религии я не имею. И для меня нет никакого противоречия в том, что ученый может быть глубоко верующим человеком. Потому что области веры и науки для нормального человека вообще не пересекаются, так что - никакого конфликта интересов.

А вот когда они начинают пересекаться, когда в Ветхом завете начинают искать "очень четкое описание Большого Взрыва" - это уже не религия и не наука, это их мерзкий незаконорожденный ублюдок - креационизм, и его - поганой метлой.

Напоследок замечу, что атеист, высказывающий нечто подобное: "концепция морали существует только в рамках религии" - вызывает как минимум недоумение. Это что - признание в собственной аморальности?

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Это что - признание в собственной аморальности?"

это признание существования логики. атеистическая мораль алогична.


"Потому что области веры и науки для нормального человека вообще не пересекаются, так что - никакого конфликта интересов. "

Полностью согласен.


"А вот когда они начинают пересекаться, когда в Ветхом завете начинают искать "очень четкое описание Большого Взрыва" "

религиозная концепция должна точно отвечать реалиям, иначе это будет не религия, а секта.

[m61.livejournal.com]

это признание существования логики. атеистическая мораль алогична.

При желании под любой моральный постулат можно подвести логическую основу. Но зачем? Если человек не верит в бога - это не значит, что он живет одной лишь логикой, без капли эмоций.

религиозная концепция должна точно отвечать реалиям, иначе это будет не религия, а секта.

На момент создания концепций они и отвечали, думаю. Потом реалии (точнее - знание реалий) изменились. Это можно признать (причем от сути религии, как я ее понимаю, при этом ничуть не убудет), а можно - яростно отрицать, вопреки бьющей в глаза действительности. Первый путь лично мне кажется определенно гораздо более достойным.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Вот тут развернутый ответ:
http://www.evrey.com/sitep/biblo/index.php3?biblo=moral

В частности проблема возникает в невозможности применить светскую мораль.
Примеры проблемы видны на примере Европы, в частности Франции, которая планомерно занималась геноцидом христиан, и сейчас активно внедряет идеологию нетерпимости, называя это толерантностью, попутно эти же идеологи поддерживают арабо-исламский терроризм, называя террористов борцами за свободу.

Между запретом на хиджабы и кресты во Франции, погромами в пригородах, кораблях, рвущимися с провокациями в Газу общее это отсутствие морали у так называемых европейских левых.


"Если человек не верит в бога - это не значит, что он живет одной лишь логикой, без капли эмоций."

Я не понял какое отношение имеют эмоции к морали?


"На момент создания концепций они и отвечали, думаю. Потом реалии (точнее - знание реалий) изменились. "

Суть в том, чтобы создать концепцию, которая будет отвечать любым временам.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Кстати. Как правильно, корректно и в меру развёрнуто ответить на вопрос: является ли Вселенная бесконечной?

[m61.livejournal.com]

Примерно так же, как и на вопрос о жизни на Марсе. Это пока еще окончательно не решенный вопрос современной космологии. Но, по существующим представлениям, размер Вселенной в любом случае в чудовищное количество раз (до 10^100 и более) превышает размер видимой ее части.

Если же справедлива концепция Мультивселенной, то и эта огромная область является всего лишь одним из бесчисленного(?) множества доменов глобальной Мультивселенной. Причем в других доменах могут быть как отличные от наших физические законы, так и другое число пространственных (а то и временных) измерений.

Про тот же вполне тривиальный факт, что Вселенная может быть хотя и конечной - но, при этом, безграничной - я и вовсе не упоминаю.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Про тот же вполне тривиальный факт, что Вселенная может быть хотя и конечной - но, при этом, безграничной - я и вовсе не упоминаю."

Ну вот этот вариант я и привел, как доказанный/общепринятый. Я ошибся?

[m61.livejournal.com]

Это один из вариантов. Замкнутый мир, полная плотность больше критической. Существующие наблюдения показывают, что плотность нашей Вселенной находится в районе критической, но больше, меньше или равна - это всё в пределах ошибок пока.

Впрочем, с открытием ускоренного расширения важность данной проблемы снизилась - в любом случае Вселенная будет неограниченно расширяться (в модели без темной энергии замкнутый мир рано или поздно сменил бы расширение на сжатие).

Но в популярной литературе модель очень, гм, популярна (пардон за тавтологию), да. Сама модель и ее классическая иллюстрация - двумерное существо на поверхности воздушного шарика.