Обществу нужен ликбез по генетике поведения

[macroevolution]

Все поведенческие признаки человека - наследственны, то есть хотя бы отчасти зависят от генов, а не только от среды. Так (примерно) звучит "первый закон генетики поведения", сформулированный еще в 2000 году (внизу есть ссылочка). Шокированы? Значит, тут у нас действительно пробел в просветительской деятельности.

Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:

"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.

Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.

Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.

Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability  - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688 

********************************************* 

UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."

------------------------------------------------------------------------

UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)"  Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.

Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
 

Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием. 

Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.

----------------------------------------------------------------------------------

UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков  (спасибо budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."

 

Comments

А главное вот что.

[cobetbi.livejournal.com]

Всегда в самом начале надо оговаривать следующее. Мы нихрена не понимаем по научному как устроены мышление, сзнание, культурное поведение. Вот если это оговорить, тогда следующие построения будут не слишком антинаучным бредом.

А сейчас же наблюдается идиотская картина, когда одни уверенно рассказывают про ген педерастии или ген танцевания лезгинки, другие рассказывают какой-то идеалистический бред про полную незначимость биологии. Третьи какие-то проценты высчитывать берутся. В любом случае всё будет антинаучной хренью, пока не появится хоть какие-то научные модели мышления/сознания/культурного взаимодействия.

[galicarnax.livejournal.com]

***это я вам уже говорю по мехмату-физфаку, дети закончивших идут по стопам***

Папа работает в институте математиком. Как Вы думаете, это никак не повлияет на выбор специальности у сына? Очень часто дети актеров становятся актерами, физиков - физиками, дворников - дворниками. Ведь они с детсва с этим знакомы. Я так думаю, это жирный плюс в пользу среды, а не генов ;)

[cobetbi.livejournal.com]

Сложный вопрос. Но, в общем, да. Люди не равны. Способности разные. В кого-то общество должно больше вложить, чтоб он в результате развился в более полезного обществу участника.

Но ответ в общем-то простой известный. Общество должно давать максимум каждому, в результате каждый сможет дать максимум обществу. В результате чего общество получит новые возможности. И т.д.

Ещё тут важно вот что. "Право голоса" - это не должно быть какой-то магической ценностью. Толку от этого никакого. Хоть за синего осла проголосует негритянская женщина, хоть за чёрного лауреата премии мира проголосует зелёный педераст - от этого ничего не изменится. Это лишь красочное шоу для дебилоидов. Тут всё полезно рассматривать с другой стороны. Не "святое право", а "ценный ресурс". Люди, которые способны вырабатывать-обосновывать какие-то важные для общества решения - это офигенно важный для общества ресурс. И, понятно, важно тут подключить как можно больше людей к этому - и всех женщин, и всех вообще людей не зависимо не от чего. Вообще, во все общественные системы должна быть возможность включиться у каждого. Вот тогда в результате отбора будут офигенные результаты достигнуты обществом.

[stirlitz2008.livejournal.com]

Не буду :-)
Просто отмечу, что генетика поведения идет вразрез с современными общественными отношениями. Ее бы приняли "на ура" в монархические годы и во времена модной евгеники, но не теперь.
Люди будут упорно отрицать факты только ради того, чтобы не разрушить свою картину мира. И биологическим ликбезом тут не обойтись, к сожалению.

[nature_wonder.livejournal.com]

Наклонности разные. А как человек их проявит, зависит от социума. Никакого противоречия.

[stirlitz2008.livejournal.com]

Честно говоря, после прочтения Лоренца и Дольника, мне Ваше пожелание кажется весьма утопичным. Мечтать мы можем о чем угодно, но (может глупость скажу, я не биолог :-)) социальные инстинкты - это объективная действительность и они не позволят Вам посторить такую красивую человечную и эффективную систему. Властным альфам эффективное общество нафиг не нужно. А при нынешних инструментах манипулирования общественным сознанием, у остальных нет шансов изменить мир. Конечно, как говорится, возможны варианты, когда Идея обуревает массами, но, согласитесь, они довольно редки и обычно - кровавы.

[stelazin.livejournal.com]

Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих.

У меня вопрос. Вы не знаете, почему в течении последних лет 5 нарастает вал данных по генетике и биологии поведения человека? На каких технологиях основан этот прорыв? Это все современные томографы? Или у генетиков какие-то принципиально новое оборудование появилось? Или вообще прорыва нет, все это мне кажется, а есть равномерное эволюционное продвижение?

[galicarnax.livejournal.com]

Не будьте так требовательны :) Биология отличается от других точных наук тем, что изучаемые системы имеют невообразимо много параметров, так что иногда наука здесь и направленна как раз только на то, чтобы дать точное определение чему-нибудь. В общем-то, это касается самого определения жизни, в первую очередь.

[kirvid.livejournal.com]

Печально, на мой взгляд, что популяризация науки и связанная с этим необходимость публичных споров вызвала у Вас некую аберрацию сознания.
Или, без этих экивоков, Вы впали в журнализм. :)
Ваша "формулировка" - это классическое Imago (http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt) по Чапеку.
Сначала Вы используете классический софизм - расширение тезиса, а затем преписываете его оппоненту.

Вменяемым же тезисом будет: "Поведение человека в норме считается обусловленным социальным фактором, пока не доказано обратное."
А оно не пока доказано.

[stirlitz2008.livejournal.com]

Но ведь человек в этом ничем не выделяется среди других организмов: И кроны у сосен разные, и судьба обезьян в разных стаях разная.
Вот только есть еще домашние животные, которые весьма отличаются от одомашненных. Есть дикие животные, которые вырастая рядом с человеком остаются дикими. Это больше, чем наклонности.

Да, есть еще интересный феномен отличников в семье алкоголиков и хулиганов в семье интеллигентов :-)

Re: А главное вот что.

[stirlitz2008.livejournal.com]

Вот это - совершенно верно!
Проблема есть, но метода нет, согласованной теории нет.
Спекуляций много.
Это хорошо! Значит есть поле для исследования.

[stelazin.livejournal.com]

Скажите, в Германии феминистки распространенное явление? В России в живой природе, за пределами интернета, я их особо не встречал.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну, прочли геном человека, а потом и шимпанзе, макака резуса, быстро накапливаются базы данных по всяким там SNP, по мтДНК и другим генам тысяч людей со всех концов мира, плюс куча разных новых исследовательских методов, и все это быстро дешевеет, те же томографы. Чем больше нового открывают, тем больше новых возможностей. Период, когда хорошо работает положительная обратная связь в развитии науки.

[stirlitz2008.livejournal.com]

"Поведение человека в норме считается обусловленным социальным фактором, пока не доказано обратное."
Т.е. наши бытовые наблюдения, когда в одной социальной среде, в одной семье, вырастают люди, поедение которых разительно отличается, не надо брать в расчет?

[nature_wonder.livejournal.com]

Это же обучение, разве нет?

[macroevolution.livejournal.com]

Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих.

О! Исключительно точное описание нашей невеселой реальности.

[progenes.livejournal.com]

Конечно есть. Алиса Шварцер до сих пор в форме и блистает. Идет вялотекущая войнушка на тему надо или не надо "женские квоты" в политике. Причем войнушка между самими же женщинами-политиками.

Надо признать, что "стеклянный потолок" для женской карьеры в Германии значительно выше, чем в России. В России феминисткам до немецкого равноправия еще пахать и пахать.

[nature_wonder.livejournal.com]

Человек выделяется. Кошка, родившаяся без воспитания, будет скрести пол, "закапывая" испражнения, в любом случае. Никакого стереотипного наследуемого поведения подобного рода у человека нет.

[leolion-1.livejournal.com]

А не надо пытаться объять необъятное, тогда и с определениями попроще будет. Если не пытаться соорудить из модели, построенной на естественным образом ограниченных определениях, например, определении поведенческого признака, претензию на "самое лучшее объяснение во веки веков", то проблем возникать не должно. Если, конечно, тебе внятно говорят, что "поведенческий признак в рамках нашего обсуждения это то-то и то-то, вот это в него не входит по принципиальным соображениям (таким-то), а вон то осталось за рамками рассмотрения в силу бесполезности, слишком большой сложности, whatever.

Я вообще, честно говоря, не вижу, что тут есть предмет сыр-бора. Ну, да, база для реализации того или иного типа поведения задается генетически, далее сия база взаимодействует со средой, а среда сообразно с базой, ну и вуаля. Это что, прорыв тысячелетия, по какому поводу фанфары?

Пра жизнь согласна, собственно определения "материя" все то же самое касается в равной степени:)

[hvylya.livejournal.com]

был бы плюс в адрес среды, если бы не одно "но".
Попробуйте научить математике человека, у которого нет к ней способностей. Я пробовала неоднократно, как репетитор. Опять же, хороший актёр как правило относится к истероидному типу личности, из интроверта же актёр вряд ли получится.
Так что, возвращаемся к теме беседы "гены плюс среда". Сын Райкина тоже Райкин, а вот было бы это справедливо для приёмного сына? Сколько приёмных детей тоже стали выдающимися актёрами? Не средненькими, а вот именно "Миронова и Миронов", "Ефремов и Ефремов".

[stirlitz2008.livejournal.com]

А у высших приматов есть?

[macroevolution.livejournal.com]

"Я вообще, честно говоря, не вижу, что тут есть предмет сыр-бора. Ну, да, база для реализации того или иного типа поведения задается генетически, далее сия база взаимодействует со средой, а среда сообразно с базой, ну и вуаля. Это что, прорыв тысячелетия, по какому поводу фанфары?"

Тут уже есть хорошее высказывание на эту тему: "Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2968417#t2968417

Комменты-то видели? Ужос. Я еще потер часть, где слишком много мата и хамства было.

[kirvid.livejournal.com]

Почему же не брать? Брать.
Ясно ж написано - "пока не доказано обратное".
Доказывайте - и берите.
Но в подавляющем большинстве случаев разница обусловлена разницей в социальном окружении, которую на бытовом уровне игнорируют.
Строить же прогнозы на единичных случаях - контрпродуктивно.
Один вон такой достроился, до сих пор разгребают.

[stirlitz2008.livejournal.com]

"Доказывайте - и берите."
Мне для доказательств достаточно собственных наблюдений: если человек с рождения ведет себя по разному (а я это с интересом наблюдал у своих детей), то воля Ваша, Вы можете давать любые чеканные формулировки, но в мои наблюдательный данные они не вписываются и их можно считать не менее спекулятивными, чем обратные утверждения.
Очень странно, что нет широкодоступной информации по поводу исследований в этой области. Хотя учитывая "любовь" психологов и биологов, это неудивительно.
Или были исследования?

[galicarnax.livejournal.com]

***Попробуйте научить математике человека, у которого нет к ней способностей.***

Чтобы здесь поставить точку, нужно немало работать. Провести статистику - сколько родных, а сколько приемных детей шли по стопам родителей. С каким успехом и т.п.
И потом, как отличить отсутствие способности от отсутствия реальной заинтересованности в предмете?
Ну а хорошего актера-интроверта я знаю - Петр Мамонов, интровертнее некуда :) (посмотрите его интервью или сценические постановки).