![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionЛично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-24 04:01 pm (UTC)Но, спасибо за активность! Удалось понаблюдать ещё несколько элементарных особенностей обезьянского поведения. Например, давно мне известный рефлекс, когда обезьяна на определённом этапе исследования начинает ставить длинные ряды скобочек. Это много раз мной наблюдалось. Сейчас, благодаря вам, механизм этого явления становится совсем понятен.
no subject
Date: 2011-06-24 04:07 pm (UTC)Тебе больно, ты не понимаешь, где ты. Ты чувствуешь страх, агрессию, примитивную версию стыда. Ты пытаешься обмануть себя и окружающих в том, что ты это не ты, что ты не ущербен, что ты не тот безграмотный лох, который опозорился в той дискуссии :)
Я сострадаю тебе, жЫвотное :)
no subject
Date: 2011-06-24 04:08 pm (UTC)Например, известно как шимпанзе боятся и ненавидят собак. Обученные знаковым системам шимпанзе называют их "грязными тварями". И в отсутствие собак шимпанзе зачастую вспоминают этот образ, главный для них ругательный образ.
Продолжайте, пожалуйста.
no subject
Date: 2011-06-24 04:13 pm (UTC)Весели меня ещё! :)
Re: Пифагоровы гены
Date: 2011-06-24 04:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-24 04:23 pm (UTC)Но давайте, от деталей тоже не отвлекаться. Надо продолжать эксперимент. Щас я вам скажу, что вы перестали ставить ряды скобочек, и вы будете опять их ставить. Обычно обезьянки всегда так реагируют. Но, только те, которые не были ознакомлены с содержанием эксперимента. А вот как вы отреагируете пока неизвестно(я примерно знаю, но всё равно чертовски интересно).
no subject
Date: 2011-06-24 04:29 pm (UTC)Продолжай развлекать! :)
no subject
Date: 2011-06-24 04:44 pm (UTC)Но я, кажется, понимаю, в чём причина моей ошибки. Я, как мать и в какой-то мере педагог, смотрю на это с точки зрения нравственности. То есть "хороший" человек вырос или нет, порядочный ли, а чем и как он будет в жизни заниматься, какую деятельность предпочтёт - для меня это уже вопрос второй. А этологи (или как называются специалисты по человеческому поведению?), естественно, смотрят с другой точки зрения. Для них важно, например, агрессивен человек или нет, склонен к созерцательности или к активной деятельности, любит ли общение с людьми или предпочитает проводить время в одиночестве, ну или не знаю, что ещё придумать... Степень порядочности человека - это не совсем то, вернее, почти совсем не то, что определяет его поведение.
no subject
Date: 2011-06-24 04:58 pm (UTC)Не ясно, есть ли смысл это писать сюда. Обезьянка ведь наверняка уже и сама догадалась, что выложила на всеобщее обозрение все основы своего поведенческого аппарата. Но, всё-таки не удержусь, отмечу интересные особенности. Обезьянка перечисляет стандартный набор значимых для неё ощущений в стандартном порядке - боль, страх, агрессия. Но есть интересные особенности. Обычно обезьянки не наделяют "стыд" таким большим значением. Для данной же обезьянки он значим. Она дважды указывает на него в двух формах - "стыд" и "позор в дискуссии".
Обезьянка испытывает стыд, из-за того, что не способна понять человеческие представления о мире. Настойчиво продолжает мне повторять знак "диамат", надеясь продемонстрировать всё-таки свою способность понять что-то.
Наверно, будет интересно изучить эту сторону поведения.
Обезьянка! С какими чуствами у вас ассоциируется "диамат"? Со страхом, с болью, со стыдом, или с комбинацией этих ощущений?
no subject
Date: 2011-06-24 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-24 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-24 06:06 pm (UTC)Конечно, мы анатомически приспособлены к бипедализму. Но жизнь с приемными четвероногими родителями это, видимо, может преодолеть.
no subject
Date: 2011-06-24 06:22 pm (UTC)Progenes писала в своем журнале про мутацию в какой-то семье, которая приводит к тому, что люди на четвереньках ходят.
Предопределённые пути развития.
Date: 2011-06-24 06:28 pm (UTC)Справка: Эффект скачкообразности изменения наследуемых признаков при изменении генетического кода не позволяет реализовать передачу по наследству никаких поведенческих свойств, которые бы могли проявляться неизменно и вне зависимости от окружающих условий. Все "инстинкты" являются лишь результатами особенно облегченных, предопределенных условиями путей развития некоего поведения, обусловленное особенностями строения тела и особенностями строения мозга (и, особенно, ветвления аксонов и дендритов нейронов)
Что может определять генетический код?
Справка: Объём генокода воспроизводит только молекулы белков. Необходимо вспомогательное окружение, так как сами по эти молекулы ничего сделать, не способны.
На уровне генокода может быть записан очень незначительный объём информации.
Для записи структуры нейросети необходим объем 10 в 14 степени единиц информации.
Генокод имеет всего3*10 в 8 степени единиц (в миллион раз меньше, чем необходимо для кодирования только структуры нейронной сети мозга и в сотни миллиардов раз меньше, необходимого для кодирования всего тела.).
Т.е особенности строения тела ,особенности строения мозга: предопределяют условия развития некого поведения.
Это несложно показать на фактических примерах .
Например : религиозное чувство - врождённое так как беззащитный перед суровой природой человек вынужден пройти этап психического развития "период доверчивого обучения" - доверяться авторитету родителей наставников.
Человек просто не в состоянии почерпнуть весь опыт необходимый для выживания путём проб и ошибок даже в течении всей жизни.Приходится доверять опыту наставников.Со временем человек лишённый критического переосмысления чужого опыта становится верующим.
Ранее употребление наркотиков или алкоголя предопределяет зависимые состояния : "Действие кокаина было изучено на крысах. У крысы с сформированной кокаиновой зависимостью нейроны, опосредующие действие кокаина, имеют больше синапсов, чем у нормальных крыс. То есть, кокаин оказал на крыс такое же действие, как обучение. То есть, человек или крыса, которая пользовалась наркотиком, прошел «обучение», чтобы реагировать на наркотик, и у него сформировались патологические нервные связи, которые делают для него полученный опыт легко восстановимым, потому что нервные связи уже есть. А другие нервные связи, которые бы в норме обеспечивали ему приятные ощущения от полезных для здоровья переживаний, из-за конкурентного формирования оказываются ослабленными. То есть использование наркотиков, особенно в раннем возрасте, меняет морфологию и анатомию нейронов, структуру коры головного мозга, и уклоняет развитие с нормального пути."
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
Далее можно рассмотреть множества психических проявлений ,которые зависят от наследственной предрасположенности, но только того,что касается развития тела и морфоструктур мозга.
В целом с автором статьи согласен "от части" генетической предрасположенности.
я завтра утром уезжаю на несколько дней,
Date: 2011-06-24 08:04 pm (UTC)Говоря об объяснениях поведения (и особенно человека + высшие позвоночные), вы сразу же переходите к генам, упуская из виду "промежуточную инстанцию" на пути от работы генов в онтогенезе КАКОЙ-ТО особи данного вида до выбора той, а не иной программы поведения ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ особью человека или иного вида.
Эти инстанции – регуляторные механизмы на уровне надиндивидуальных систем: внутрипопуляционные регуляции и социальные влияния, вообще видовая социальность, у человека также культурные формы и речь. И те и другие находятся с «генами» (и шире – с прочими биологическими отправлениями отдельных особей, с их физиологией), в отношениях управляющего и управляемого, но не наоборот.
Если некто «дефектен» (или наоборот, излишне способен) из-за своих биолого-генетических особенностей то, поскольку социальная (у людей – и культурная) норма должна стабильно воспроизводиться в череде поколений вопреки различиям генотипов, пойдёт опережающая эволюция социальных приспособлений, компенсирующих эту дефектность или «обращающих недостаток в достоинство».
И это ускоренное развитие средств социальной (затем и культурной) компенсации биолого-генетических изъянов чтобы несмотря на них, устойчиво воспроизводилась норма (с т.з. нормы достоинство – тоже изъян) и есть главное в эволюции поведения. Типа, в Древнем Египте и Индии умение писать было особым свойством, требующим личностно особых людей, не таких как все, также как умение делить в столбик в средние века. Сейчас это умеют делать все.
Это простое продолжение идеи стаб.отбора шмальгаузена – как индивидуальный онтогенез эволюционирует в сторону всё большей способности воспроизводить видовую норму морфологии на всё более широком спектре «возмущений», в качестве каковых могут быть и факторы среды, и индивидуальные генетические особенности, так и социальность высших животных (а тем более культура людей) эволюционирует в сторону все большей способности устойчиво воспроизводить норму социального поведения – или культурную норму – на всё более широком спектре генетических и физиологических особенностей индивидов.
Т.е. если мы хотим просвещать общество про поведение и его возможности, начинать надо не с генов, и не со среды, а именно с тех культурных и социальных влияний, которые обеспечивают нормальное поведенческое развитие (для человека это воспитание и образование). А вот влияния генов и эффекты среды рассматривать как дополнительную переменную, «возмущения», которые могут сбивать с нормального пути и которые надо социальными же или воспитательными средствами – компенсировать. Именно потому, что «промежуточная инстанция» социальных и культурных влияний при определении поведения важнее генов и /или физиологии: она ведущая, а не ведомая (хороший пример – управляемость словом у людей: когда прикладываешь нагретую пластинку к коже со словами "холод", капилляры СЖИМАЮТСЯ; и так действуют все социокультурные м-мы).
продолжение
Date: 2011-06-24 08:08 pm (UTC){к слову, это позволяет предположить граничные условия для принципа гандикапа – он не будет работать там, там где эффект генов сильней социальных влияний и популяционных регуляций, а конкуренция только прямая – за ресурс, а не опосредованная – за «позицию» на току, в лестнице иерархии или иной социальной системе}.
Поэтому, если человек дошел до взрослого состояния, воспитался-образовался (или, если он ребёнок – подросток – развивается, «не сбиваясь»с кривой нормального развития), значит в нём социальные влияния и культурные нормы успешно управляют его биологией и работой генов в том числе. Если иначе – это больной, который не может удерживаться в обществе до того, как будет вылечен.
Вот другой пример, что влияние популяционных и социальных регуляций «перевешивает» влияние генов. В работах лаб-рии Ю.П.Алтухова на подразделённых популяциях разных видов показано, что система в целом «умеет управлять» миграцией особей разных генотипов, так что последняя вполне избирательная, и она управляется так, чтобы в каждой из группировок поддерживать то соотношение генотипов, которое наиболее адаптивно с т.з. местного состояния экологической и социальной среды, и при этом дать ВСЕМ максимально размножиться, по возможности никого не элиминируя, См. здесь http://evolbiol.ru/large_files/artamonovamahrov.pdf .
И недоучёт этой внутрипопуляционной сортировки особей по потенциям развития поведения, благодаря которой каждый из генотипов с высокой вероятностью попадает в среду, наиболее благоприятную для развития именно его поведенческих потенций, сильно ухудшает Ваши рассуждения об эволюции заботы о потомстве и др. групповых адаптаций. Реально по мере прогрессивной эволюции таких признаков их зависимость от конкретных генов УМЕНЬШАЕТСЯ, а не УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, как Вы прогнозируете тут http://macroevolution.livejournal.com/61022.html?thread=3044446#t3044446 (численные значения наследуемости я в расчёт не беру, они могут быть разные в силу дефектов метода, о которых писал Северцов). В чём проявляется та самая шмальгаузеновская автономизация от среды по мере прогресса – от генотипической среды так же, как и от внешней, ибо те и другие играют одну и ту же роль «возмущения».
Т.е. если мы хотим просвещать общество именно в проблем
Date: 2011-06-24 08:10 pm (UTC)Болезнь куру ведь до открытия Гайдушека тоже считали наследственным заболеванием, и там тоже была вычислена наследуемость, 30 или 40% – и поэтому опускали руки, вместо того чтобы найти обычай, ответственный за передачу болезни, и отменить его.
В т.ч. и поэтому если есть проблема, стоит начинать с культурного обычая, ответственного за её устойчивое воспроизводство У БИОЛОГИЧЕСКИ РАЗНЫХ людей, и менять именно его, - даже если какие-то эффекты генов и коррелируют с этой проблемой. Типа, утрируя, если мы хотим увеличить интеллект нации, надо думать прежде всего о новых способах образования и новых типах школ, а не об осеменении женщин спермой Нобелевских лауреатов. А вот если у людей, собранных в эти школы, и особо талантливых в умственных занятиях, обнаружиться некоторое, скажем мягко, личностное своеобразие (как оно бывает у учеников матклассов и студентов мехмата, например), надо думать, какая биология / психофизиология на это влияет, и как им это компенсировать, чтобы могли нормально держаться в обществе.
И по мелочи 1) наш собственный вид, увы, плох как раз тем что именно на нём близнецовый анализ будет давать неточные и смещённые рез-ты (http://wolf-kitses.livejournal.com/260452.html ), 2) имея на руках данные о 30% или 50% наследуемости некоторого поведенческого признака, мы не можем их никак конкретизировать далее – т.е. не можем конкретному человеку сказать, с какой вероятностью именно у него разовьются проблемы, обусловленные недо- или переразвитие соотв. поведенческого признака, даже если знаем его индивидуальный генотип; просто потому что за цифрами наследуемости мы не знаем конкретных генов (а кое-где, как в случае с «наследуемостью интеллекта», этот % наследуемости – явный фейк, именно потому, что «сигнальная наследственность» мимикрирует генетическую). Уже поэтому предложенный Вами способ просвещения «от генов» преждевременен, генетика поведения до этого ещё не доросла; правда, если верно всё сказанное мною выше, «в эту сторону» она вообще не может расти.
Резюмируя: правда - это честный ответ на поставленный вопрос, если существо дела в процессе "отвечания" подменяется или видоизменяется, то самый честный и научно-обоснованный ответ будет не совсем правдой (или совсем не правдой). Общество и отдельные индивиды имеет вполне законный интерес узнать как им "ковать своё счастье" из того человеческого и социального (или культурного) материала, который у них в наличии, имхо, ошибка Вашей интерпретации состоит в том, что Вы полностью опускаете культурный и социальный материал, выпячивая "генетический"; а ведь первый и второй соотносятся как управляющий и управляемый.
И объяснять поведение надо из поведения, с м-мов поддержания поведенческой и культурной нормы, и только потом переходить к генам и (или) среде, которые всего лишь обеспечение и жизненные обстоятельства. Ведь даже для морфологии апелляция «к генам»- плохое и неполное объяснение,а тем более для социального поведения высших животных или культуры людей
описка
Date: 2011-06-24 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-25 01:46 am (UTC)И в то же время для каждого требования среды можно подобрать генетический признак, который, сломавшись, не позволит выполнить это требование!
интересный мысленный эксперимент придумался...
Date: 2011-06-25 06:21 am (UTC)Потому что в обществе, социуме, даже в самом однородном имеются ниши. Изменчивость необходимая для занимания этих ниш будет контролироваться случайностью, флуктуациями... Вот такая гипотезка...
no subject
Date: 2011-06-25 07:05 am (UTC)Ну, эт вы загнули. "Подвержен влиянию" и "подчинён" - это разные вещи.
Например, я если я подчинён прапорщику очень жёстким образом, я хожу в строю и копаю от забора до обеда. А если я подчинён инстинкту агрессии, то меня раздражает посторонний человек в моей кровати, но я вспоминаю, что это моя жена и включаются другие инстинкты. См. у Конрада Лоренца про парламент инстинктов.
Вообще, отцов-основателей почитывать стоит. Там почти все современные споры разобраны.
Re: Пифагоровы гены
Date: 2011-06-25 07:07 am (UTC)В чём успех Пифагора - он выдвинул идею, что любою теорему нужно доказывать. Хотя возможно, что это не его заслуга, а последующих пифагорейцев.
Re: Пифагоровы гены
Date: 2011-06-25 07:18 am (UTC)Способность производить какие либо математические действия на генетике записаны в особенностях строения тела,морфоструктур мозга.
Только к 18 годам окончательно созревают высшие (третичные поля) ассоциативные отделы мозга.
Это время- сенситивный период развития и дан для обучения,которое возможно при наличии определённой среды. В случае человека - социум с багажом жизненного опыта ,который передаётся наставниками подрастающему поколению.
Без обучения никаких "Пифагоровых генов" - быть не может.
Re: Пифагоровы гены
Date: 2011-06-25 08:36 am (UTC)Кстати, интересно, что нечто похожее на такой центр все-таки есть: участок теменной доли, специализирующийся на оценках количеств. Возможно, вас заинтересует:
Можно ли вылечить дискалькулию?
no subject
Date: 2011-06-25 08:48 am (UTC)