Джона Лерер "Как мы принимаем решения"

[macroevolution]

Джона Лерер "Как мы принимаем решения"
Прекрасная книжка! Только полное отсутствие времени и файнридера удерживает меня от сканирования и выкладывания в сеть множества полюбившихся кусочков. Текст в сети пока отсутствует. Очень простым и понятным языком, с множеством красочных примеров излагаются основы нейропсихологии. Спецподготовки не требуется совсем. Перевод вполне приличный (мелочи вроде "поясничной извилины" не в счет).

Купить эту книгу я решил после прочтения почти отрицательной рецензии И. Павлова в "Троицком варианте" (номер 71), где сказано, в частности, следующее: "...сделал он это несколько однобоко и прямолинейно. Джона Лерер производит впечатление убежденного материалиста, которого не слишком волнуют вопросы личностного выбора и свободы мысли. Особенно ярко материалистические и детерминистские взгляды автора отразились в его рассуждениях о механизмах  нравственного выбора и природе сопереживания. По мнению Лерера, нравственность человека зиждется не на рациональных основах, а регулируется врожденными эмоциональными механизмами. Просто мозг человека устроен таким образом, чтобы творить добро и получать от этого удовольствие, пишет автор, не считая нужным вдаваться в подробности такого устройства. А если кто-то творит вокруг себя зло, вроде психопатов, значит, у них имеется соответствующая мозговая дисфункция. Следовательно, ни воспитание, ни социальная среда не оказывают заметного влияния на развитие нравственных чувств. В целом же складывается ощущение, что процесс принятия решений, несмотря на подведенную под него нейробиологическую базу, даже самому Лереру представляется всё еще малообъяснимым и в большей степени иррациональным."

Тут не все правда: например, я что-то не заметил в книге утверждений об отсутствии влияния воспитания и социальной среды. Но это как раз такой сорт отрицательной рецензии, который побуждает меня бежать в магазин за книгой.

А вот в этом нельзя не согласиться с рецензентом: "Хорошая научно-популярная литература должна ставить больше вопросов, чем давать на них разжеванных ответов"

Comments

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Да. Спор идёт о том, обусловлена ли эта психическая деятельность только законами физики (о, среди них есть квантовая неопределённость Гейзенберга!) или чем-нибудь ещё - свыше так сказать.

Я прочитал Ваш пост по ссылке - о свободе воли.
Есть много разных подходов к свободе воли, мне как математику и программисту нравится идея о так сказать "недовычисленном решении", когда (a) учитываются не все входные параметры и (b) вычислительная сложность задачи превосходит ресурсы мозга. Тогда приходится хошь - не хошь (поскольку время ограничено) принимать приближённое решение. Его мы почему-то именуем "свободным".

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

Спасибо.

Эта психическая деятельность обусловлена необходимостью максимально точного приспособления к условиям окружающей человека среды и изменениями внутренней среды его организма и строится в соответствии с законами высшей нервной деятельности (поведения) человека.

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Вот если бы мы знали точно эти законы, мы б уже сделали искусственный интеллект :-)
Моя жена-психолог их не знает ;-))

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

ИИ невозможен, т.е., нельзя полностью воссоздать психичскую деятельность человека техническими средствами. Я давно обещала объяснить одному из Ваших коллег, почему это так; сделаю запись - дам ссылку, если Вам интересно.

Психологи - да, к сожалению, не знают: их так учили; физиологи, которые обзаны знать, тоже знают далеко не все: знания получают не механической зубрёжкой, а активным переживанием фактов. :)

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

интересно, конечно.
почему это нельзя создать достаточно полную модель, особенно если с самообучением и задачей выжить в окружающей среде.

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

Постараюсь учесть и Ваш вопрос.

Посмотрите, пожалуйста, у меня пока запись
Проходу нет от 'мудрецов'...
@ 2011-02-07 15:51:00

Возможно, возникнут вопросы - попробую ответить. :)

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Пробежал поверхностно, но соль вроде бы уловил. Требуется интенсивная коммуникация с другими членами сообщества, чтобы возник разум.

Мой ответ: в случае ИИ эту задачу может решить коммуникация с человеком.

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

*Требуется интенсивная коммуникация с другими членами сообщества,
чтобы возник разум*.
Точнее, так: все высшие психические функции человека (в т.ч., разум, мышление, сознание) - результат его эволюции в обществе, жизнь в котором, невозможная без интенсивной коммуникации с другими членами сообщества, привела к появлению специфически человеческого механизма анализа и изменения среды - развитию 2-ой сигнальной системы (речи).

Похоже, Вы согласны с там, что ИИ не может быть абсолютным аналогом интеллекта человека. В этом случае решить "проблему" ИИ вполне реально. :)

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Конечно не может. Он не будет выполнять функции выживания человеческого организма, у него - свой.
Но коммуницировать с человеком смог бы вполне - ничто не мешает иметь в искусственном мозгу модель не только себя, но и "приблизительного человека". Не абсолютно точного.

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

А я совсем о другом: у меня большие сомнения, например, в способностях ИИ "мыслить" экспромптом и различать интонационную окраску, что характерно для живого человека.

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Есть такой способ обучения - с учителем. Когда не "сам допёр", а "получил готовый ответ" (и верь в него!!!). Человек в состоянии обучить ИИ распознавать свои эмоции - просто по внешним признакам, без "переживания" оных.

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

Прелюбопытно!

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Да. Ведь как сформулировал свой знаменитый тест Тьюринг - машина будет признана интеллектом тогда, когда сможет сымитировать человека так, что тот не сможет отличить её от настоящего человека. При этом машина не обязана быть человеком, только иммитатором. Для этого в ней должна быть модель человека - достаточно сложная, но не обязательно идеально полная.

Биолог ведь когда режет лягушку строит её модель в своём сознании, а не становится лягушкой сам. Вспомнил, кстати, рассказ фантаста Днепрова (кажется "Суэма"), где искусственная разумная машина захотела препарировать своего создателя и учителя скальпелем, чтобы построить более точную его модель :-)

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

*При этом машина не обязана быть человеком, только иммитатором. Для этого в ней должна быть модель человека - достаточно сложная, но не обязательно идеально полная*.
Такой ИИ, безусловно, создать возможно. Мои прежние собеседники подразумевали, похоже, машину из рассказа Днепрова... :))

Re: О душе: P.S.

[garisson.livejournal.com]

>ИИ невозможен, т.е., нельзя полностью воссоздать психичскую деятельность человека техническими средствами

это заявление тянет на нобелевку. Вы точно уверены, что у вас есть доказательство невозможности ИИ? %) У Пенроуза, который кучу времени и сил потратил на попытку обосновать невозможность ИИ - это так и не получилось.

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

Прочитайте, пож., всю ветку. :)
Останутся вопросы - буду пробовать ответить. :)

Re: О душе: P.S.

[garisson.livejournal.com]

[Возможно, я что-то существенное пропустил - буду рад, если укажете, что именно]

Вы в этой "всей ветке" последовательно заявили, что "ИИ невозможен", "почему это так; сделаю запись - дам ссылку," и "ИИ не может быть абсолютным аналогом интеллекта человека" . Я бы с удовольствием почитал обоснование, когда Вы сделаете запись

вопросы остались. Обоснование у вас есть? Судя по Вашим постам - пока нету. А сильные утверждения о невозможности делаете. Плюс я не очень понимаю, как можно одновременно говорить о невозможности вообще и о невозможности абсолютного аналога - это же разные вещи - думаю, стоит определиться, что именно всё-таки вы полагаете невозможным. (я даже не касаюсь такой маленькой детали, что интеллект двух разных людей вовсе не является абсолютным аналогом друг друга - что, по вашим словам, делает один из этих двух интеллектов невозможным или неинтеллектуальным (гм))

ps: чтобы утверждать "нельзя полностью воссоздать психическую деятельность человека техническими средствами" - надо _полностью_ описать психическую деятельность, что автоматически сделает ИИ возможным. Вот такой парадокс. А без такого описания утверждать невозможность создания ИИ - как минимум некорректно.

[v-i-n.livejournal.com]

Как на духу: мне абсолютно безразлично, считаете ли Вы мои *утверждения* *корректными*.

Я подумала, что Вас интересует моя позиция - я была готова её уточнить. Но объясняться с Вами я не намерена: собеседник, которому адресованы мои комментарии, вполне меня понял, и этого мне достаточно.

[garisson.livejournal.com]

>Я подумала, что Вас интересует моя позиция - я была готова её уточнить

меня интересовало - есть ли у Вашей позиции обоснование. Как выяснилось - нет. Что не мешает Вам выдавать свою позицию за истину в последней инстанции. В общем-то всё.

[v-i-n.livejournal.com]

То, что Вы не можете понять *обоснование*, не доказывает его отсутствия.

Всё! :)

[garisson.livejournal.com]

>То, что Вы не можете понять *обоснование*, не доказывает его отсутствия.

Как я могу понять то, чего нет? А поскольку Вы упорно отказываетесь предоставить это обоснование - я делаю вывод, что его у Вас нет. В следующий раз делайте приписку "по моему обывательскому мнению" - и претензий к Вам никаких не будет. А говорить, что я не могу понять - с Вашей стороны просто наглость, потому как Вам абсолютно точно известно, что Вы ничего, даже отдаленно напоминающее обоснование - не представили.

[v-i-n.livejournal.com]

Я старше Вас на четверть века и ничем Вам не обязана - держите себя в руках!

[garisson.livejournal.com]

Старость не дает Вам права вести себя вызывающе

Re: О душе: P.S.

[dritte-mal.livejournal.com]

муж программист и жена-психолог - это стратежная пара, в случае чего голема сделаете первыми :)

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

необходимостью максимально точного приспособления к условиям окружающей человека среды
и, кстати, чего уж там. Даже кибернетики используют тут термин "выживание" - даже для неживых систем.