Универсальный ответ на универсальный вопрос

[macroevolution]

О научной болтологии риторике.
Универсальным и абсолютным оружием против любой научной идеи является утверждение, формулирующееся примерно так:
"Это редукционизм!", "Вы все слишком упрощаете", "Все не так просто", "В действительности все гораздо сложнее".
Наконец-то я нашел защиту от этого абсолютного оружия - в книге Криса Фрита "Мозг и душа". Вот:
"Борхес придумал страну, в которой географы приобрели такое влияние, что им выделили средства на создание карты, которая была «того же размера, что и сама страна, и совпадала с ней во всех подробностях». Пользы от этой карты не было никакой."

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Разумеется. А когда недобросовестные, то просто клеят ярлыки, без внятных объяснений. Я имел в виду как раз такие случаи.

[v-i-n.livejournal.com]

*любая попытка обобщения тут же хоронится под ворохом уточнений, исключений и т.п*.
Александр Владимирович, основные характеристики являются общими для ВСЕХ вариантов биологической формы материи.

Ваши коллеги с пеной у рта много раз вопили мне, что И.М. Сеченов - *редукционист*, но, если мне удавалось выжать из них определение этого понятия, оказывалось, что они не в состоянии объяснит, какое это имет отношение к И.М....

*абсолютно лишены теоретического мышления - для многих из них вообще не существует системных обобщений*.
Я понимаю, как греет Вашу душу эта мысль, но как же быть с эволюционной теорией, с рефлекторной, с теорией доминанты?

[zakuka.livejournal.com]

Возможно, в биологии просто не так много обобщений и теорий. Кроме того, на мой взгляд (я, правда, не физик, а как раз биолог) роль логических умозаключений в открытии новых законов в физике куда больше, чем таковая в биологии. В биологии гораздо больше внимания уделяется именно примерам и контрпримерам, и именно на их основе выводится большинство законов.
Взять хотя бы первое положение клеточной теории: клетка - единица строения, жизнедеятельности, роста и развития живых организмов, вне клетки жизни нет. В наши дни, как мне кажется, под этим положением подразумевают примерно следующее: всё живое, о котором нам что-либо достоверно известно, содержит клетки в качестве основного компонента. Правда, мы не совсем определились с тем, что называть живым, но вы ведь и сами можете интуитивно догадаться. И не забудьте про вирусы: это - исключение.
И большего от биологии, наверное, и ждать не нужно. Разумеется, и в ней есть всеобъемлющие законы и теории, но всё же их не так много.

И ещё: неужели занятия биологией или физикой так сильно деформируют мозг, что биологи не могут адекватно воспринимать физику (про понимание я не спрашиваю), а физики - биологию? Мне кажется, это не так.

Re: Гипердействительность

[alexy7742.livejournal.com]

Именно это я и хотел сказать. "Потомки, не столь преданные Изучению Картографии (т.е. Науки - см. название рассказа)". Где там про реальную бесполезность совершенной карты и "выделение средств"? Оригинал, точнее, перевод, приведенный тобой, не годится на тот контраргумент, который ты хотел в нём увидеть. Я, кстати так же, как и ты считаю аргумент про упрощение дурацким. Я просто выступил в защиту честности в цитатах. Также повторю свой аргумент про конечность и замкнутость предмета исследования. А вообще тот рассказ Борхеса спровадил на четверостишие про таких, как Фрит, у которых только "выделили средства" на уме:

Чудна учёного дорога –
Ведёт в пигмеи из гигантов.
Умел он раньше гитик много
Теперь лишь много клянчит Грантов.

И я искренне надеюсь, что не все учёные такие.

[boldachev.livejournal.com]

Первый комментарий (про ВСЕХ) не понял

Ваши коллеги с пеной у рта много раз вопили мне

За коллег ничего сказать не могу :)

как же быть с эволюционной теорией, с рефлекторной, с теорией доминанты?

Богатый список :). А если поразбираться, то от каждой из этих теорий останется несколько фраз: любой "вариант биологической формы материи" есть результат естественного отбора; если есть реакция, значит есть и стимул (что, кстати, опровергнуто Анохиным - учеником же Павлова); из всех функций всегда найдется наиважнейшая, которая и задавит остальные - нельзя делать сразу все (заниматься сексом и сочинять стихи).

Да, теории, но их уровень... Правда, тут, как я уже отмечал возможно два варианта: (1) а других и быть не может - уж больно иррациональна область или (2) пока еще не прошло время серьезных теоретических разработок. Но биологи ни в одном, ни во втором случае не виноваты - они делают то, что можно и даже больше. ))

Re: Гипердействительность

[macroevolution.livejournal.com]

Ну хорошо, хоть я не вижу большого греха в таком шутливом перевирании писателя. Кстати, не знаю, как смогли бы эти географы создать карту масштабом 1:1, если бы не имели на это средств, которые им кто-то, стало быть, выделил. Данный коментарий Фрита явно имеет юмористический характер, а в таком жанре подобное перевирание вполне допустимо. Таких примеров сколько угодно. В голову приходит стих А.К.Толстого:
Да и в прошлом нет причины нам искать большого ранга,
И по мне, шматина глины не знатней орангутанга!
(цит. по памяти).
Тут можно долго распинаться о том, как "переврал" Толстой все первоисточники: и по Дарвину человек произошел вовсе не от "орангутанга" (это грубейшая ошибка с т.зр. биологии!), и в Библии говорится не о шматине глины, а о "прахе земном", и некоторые богословы стали бы с пеной у рта обличать столь бессовестное перевирание. Но нормальные люди просто читают и веселятся :)

[boldachev.livejournal.com]

неужели занятия биологией или физикой так сильно деформируют мозг, что биологи не могут адекватно воспринимать физику

Не думаю, что есть проблема неадекватности восприятия другого, скорее наоборот, адекватности восприятия своего - в формулировании критериев собственной теоретичности: что в биологии должно подразумеваться под теорией, предметом теории, какие предсказания должна давать теория и т.п.

Re: Гипердействительность

[alexy7742.livejournal.com]

Я, Саша, честно говоря, не знаю, как смогли бы эти географы создать карту 1:1, даже если бы имели на это деньи... Кроме того повторю, что эту карту изобрел не Борхес, а Кэрролл. Но веселиться согласен всегда!

[v-i-n.livejournal.com]

Отвечаю пока вкратце: сын требует компьютер.

Анохин не опровергнул Павлова - кишка тонка, и П.К. это отлично знал. :))
*наиважнейшая функция...* - А.А. Ухтомский разобрал феномен доминанты за 88 лет до Вас. :))..

Как Вы берёте на себя смелость давать оценку уровню теории в чужой для Вас области знания? :)) Доберусь я ещё до смешных притязаний Вашего любимого Поппера! :))

К слову: Вы, ведь, так и не ответили мне раньше на вопрос, какие особенности ВНД делают возможным развитие у дитяти способности мыслить и что такое мышление, сознание, разум и философия с физиологической стороны. :))

[v-i-n.livejournal.com]

:)))))))))))))))))))))))

[v-i-n.livejournal.com]

Развлекайтесь пока:
"Для большинства понятий невозможно дать полных определений, исчерпывающих суть явления.

Для биологов удачным оказалось мышление, опирающееся на сопоставление большого количества конкретных примеров, относящихся к обдумываемому вопросу.
Эти примеры сопровождаются воспоминанием зрительных образов животных, а при необходимости – рассматриванием их изображений, зарисовкой и обращением к самим обсуждаемым объектам.

Иными словами, биологи сильны образным мышлением, развитой памятью на сложные образы и умением подмечать в мало похожих друг на друга предметах сходство, их объединяющее, а в очень похожих друг а друга предметах – мало заметные отличия, их разделяющие".
В.Р. Дольник, М.А. Козлов

[v-i-n.livejournal.com]

А, уж, у философов (по адресу биологов)... :))

[boldachev.livejournal.com]

Вы, ведь, так и не ответили мне раньше на вопрос

Мой ответ вас не устроит - он по определению (вашему) неправильный :) Так зачем мне вам отвечать? :)) У вас есть правильный - и это прекрасно.

[boldachev.livejournal.com]

Гениально! Особо порадовала фраза "для большинства понятий невозможно дать полных определений, исчерпывающих суть явления" - эти господа, наверное, вполне искренне уверены, что для некоторого числа понятий вполне возможно дать "полное определение, исчерпывающих суть явления". Что уж тут добавить :)))

[v-i-n.livejournal.com]

Не *правильный ответ* у меня есть, а те знания, которые у Вас по естественым причинам отсутствуют, как и желание понять ход мысли человека, изучающего иной предмет, чем Вы...

И это - очень плохо... :))

[v-i-n.livejournal.com]

А если отбросить высокомерие? :)) Гг говорят об определении понятий в биологии, а у нас с этим довольно строго! :))

[boldachev.livejournal.com]

говорят об определении понятий в биологии

Да кто ж будет спорить с тем, что "биологи сильны образным мышлением" - откуда же тут "строгие определения"?.. ))

[boldachev.livejournal.com]

Да. Плохо. Очень плохо.

[v-i-n.livejournal.com]

Классическая биология - ботаника и зоология:; полученные при изучении этих предметов навыки образног мышления очень полезны при работе с современными направлеениями науки.
И вот ещё, что, А.В.: Вы предлагаете мне поверить в то, что Вы понимает всё,что я Вам сказала БУКВАЛЬНО? :))
Забыла пояснить: цитата - из учебника зоологии для 7-го класса... :))

[boldachev.livejournal.com]

Вы предлагаете мне поверить

Извините, я вам ничего не предлагаю и предложить не могу - что сами возьмете, то и ваше. Правда, вам ничего не надо - у вас все есть. Только позавидовать... )) Успехов.

[v-i-n.livejournal.com]

И не надейтесь на то, что я расскажу Вам, чего у меня НЕТ, а то, как бы Вам не заплакать... от зависти... :))

[donc.livejournal.com]

+1

[olnud.livejournal.com]

Всего лишь красивая метафора - не более. Я стараюсь употреблять слово "редукционизм" не в контексте обсуждения ОРИГИНАЛЬНОЙ научной концепции, а ее тиражировании - именно на этом этапе и происходит редукционизм. Например, идея филогенетической систематики Хеннига замечательна, но ее воплощение в работах многих исследователей - очевидный редукционизм. Или идеи конвергенций и параллелизмов - очевидно, что если сваливать все в одну кучу, то это напоминает контурную карту без границ между странами.
На мой взгляд, хорошим ответом будет анализ редукционизма как такового. Если идея, развиваясь, постепенно упрощается, то это очевидный редукционизм. Если исходная идея проста и ее еще предстоит путь усложнений - это совсем другое. Но покажите мне тех, кто изложил простую и оригинальную идею в рамках теории эволюции - их по всему миру единицы...

Re: Гипердействительность

[olnud.livejournal.com]

Кстати, Александр, во времена Борхеса не было виртуальных компьютерных карт. Интерактивная спутниковая карта как раз стремиться к тому, чтобы иметь разрешение 1:1 :)

[spiritualape.livejournal.com]

А теперь представьте, что это электронная карта. Полезно? То-то.