Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[lazarus-long007.livejournal.com]

Прекрасные и резонные вопросы :)

Вот только журналисту (особливо такому как Быков) никогда не нужно ничего обосновывать, да он и не сможет это сделать. Ему достаточно сказать "меня не убеждает" нечто такое, о чём я имею очень смутное представление. Ну не убеждает его и всё тут. И он искренне считает, что имеет на подобные суждения моральное право.

Мизинец на левой ноге даю на отсечение, что ответов на ваши вопросы мы с вами не увидим, просто потому что их нет. Журналисты, такие журналисты...

[a-paschenko.livejournal.com]

"Почему эволюция видов прекратилась?"

С чего бы это она прекратилась?

Re: что значит "почти на аналогичной"?

[metarattus.livejournal.com]

Вы чо, все здесь штоли собрались, легенды? O_o.
Да еще и сретесь друг с другом сверхчеловечески.
Пойти штолле пройти внеочередную психиатрическую диспансеризацию?

Re: Фигово получилось

[batch2k.livejournal.com]

Да понял я, понял. Просто оказалось-то, что уютная жежешечка (ТМ) -- это не соседская кухня, а базарная площадь. А она тоже не СМИ. :-)

[samarzev.livejournal.com]

Где она сейчас? Где она за 1000, 2000 лет? Если нет за этот отрезок, то с какого бодуна ей происходить на других, пусть более длительных отрезках? Это гипотеза и только. Подтвердить ее опытным путем СЕЙЧАС невозможно. Эволюция вида в другой - подчеркиваю. Качественное приращение.

Re: что значит "почти на аналогичной"?

[metarattus.livejournal.com]

>хамить можно только Быкову

Именно. елеведущий неспециализированного к-анала - не более чем обслуживающий персонал, об коий можно и нужно вытирать ноги.
Да, Мы считаю это нормальным.

Re: повезло?

[a-paschenko.livejournal.com]

Там было другое.
Дарвину оппонировали ученые.
И правоту его признали они (не сразу и не все, - но в целом). Публике осталось проглотить.

Здесь же "оппонирует" публика. Со всеми вытекающими.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Вы потратили время на подготовку к передаче, изменили свой график, дела. Вы вообще тратите часть своей жизни не на удовлетворение своего человеческого эгоизма , не на работу, которая будет оценена, как современниками так и потомками (если повезет), а на популяризаторство – разговоры с публикой, которые не принесут никаких дивидендов лично Вам. Здесь иная цель – благотворительность. Здесь иное отношение к другой стороне – терпение и снисхождение. Ваша задача – посеять семена мысли. Конечно, если бы это были обычные семена, Вы бы контролировали условия посева. Но нам приходится жить там и тогда, где и когда мы родились. А жизнь так коротка, что выбирать времена не приходится. Из смотрящих на Вас , пусть малое количество, но есть люди, смотрящие не на авторитеты, а на логику мысли. Нам нужна поддержка в виде высказанной новой мысли, новых фактов. Для нас не всегда победитель – тот, кто задавил эмоциями, репликами, домашними заготовками оппонентов. Часть людей, выбирая (президента, царя, бога) смотрят на стать, красоту, силу. Им бестолку что-либо доказывать. Это ненадежные приверженцы. Но часть любит общаться с чистым разумом. Ради них не стыдно иногда и «проиграть». Вспомним, освистанного Сахарова на съезде. Скажите мне, зачем серьёзному ученому было соваться в политический цирк? У меня нет доводов на этот счёт. Но, тем не менее, как теперь смотрится Сажа Умалаытова и как Сахаров? Беспристрастная запись осталась, а человеческие оценки меняются.

На инет-форуме, согласен, можно идти одному против всех: рискуешь только баном, который будет слабостью враждебного большинства. Но на ток-шоу, да еще в записи, да еще с враждебным модератором-мком один на десятерых - заведомо провальная ситуация. На такие советы нечестивых лучше не ходить. Александр, а пока Вы были в студии, запись еще не велась?

PS. Про Дмитрия Быкова: всегда считал его талантливым и остроумным поэтом и публицистом (прозы Быкова не читал, поэтому о Быкове-прозаике судить не могу). И вот - увы - он оказался ГУММОнитарием :(

Re: Спасибо!

[leolion-1.livejournal.com]

Я, как точно попавший в число "семи жестоких самураев", Вам что-то скажу. Вы очень хороший человек, природно хороший, я бы сказала, что Бог Вам по щедрости дал то, чего большинству не дает, хоть Вам и не понравится :)
И думаю, что большинство из тех, кто не поддержал Ваш поступок, сделали это потому, что поддерживают Вас как человека (и коллегу) и им не все равно.
Просто тут есть такая штука, что неискушенное в жаре научных дискуссий общество, которое склонно легко терять голову тут и там по разным вопросам, осознанно или коллективно-бессознательно, но рассчитывает на то, что в те моменты, когда оно голову теряет - а когда оно теряет, оно не может выглядеть адекватным - ее не потеряет и не поддастся эмоциям кто-то другой, тот, о ком общество точно знает, что голова у него есть (за то и кормят:).

Когда у общества в голове начинается разброд и шатание, и оно начинает вести себя соотвественно, то оно всем своим видом взывает к тому, чтобы эту голову привели в порядок.
Вы в будущем не принимайте это так близко к сердцу, оно у Вас одно, в конце концов.
Смотрите на это как...психиатр на пациента, что ли. Врач ведь не будет упрекать буйного за его поведение и не будет уходить до тех пор, пока пациент не образумится. Потому что если врач уйдет - как же пациенту полегчает?
Примерно так.
(И не принимайте и мною, и другими сказанного слишком всерьез :).

[a-paschenko.livejournal.com]

http://evolbiol.ru/evidence01.htm

[anjellka.livejournal.com]

Уважаемый господин ученый! неужели вы серьезно думали, что на телевидении кому-то действительно важно ваше серьезное и квалифицированное мнение??? Оставьте вы эти иллюзии... На телевидении люди развлекают народ в той или иной форме - сатирической, псевдонаучной, псевдоинтеллектуальной и т.д. Причем делают это люди умные и профессиональные в своей области. И все это сродни клоунаде, только в качестве клоунов предлагается выступить вам. Попробуйте предложить телевидению серьезный фильм про эволюцию видов - вас высмеют... а вот если в вашем фильме будет парадоксальный факт о том, что человек произошел от инопланетян, а Ксюша Собчак расскажет, как эволюционировали её взгляды в отношении высоты каблуков её туфель - данный сюжет могут приметить и взять на заметку. Мой Вам совет - если вы не готовы к тому, что телевидение НЕ создано для того, чтобы просвещать народ, а создано для того, чтобы его развлекать (и иногда просвещать, но больше все же развлекать) - никогда больше не соглашайтесь на участие в передачах. А если соглашаетесь, то и правда, уж не уходите. Это не порядочно по меньшей мере.

[samarzev.livejournal.com]

Вы предлагаете мне стать специалистом, а это не входит в мою задачу. Упростим вопрос. Эволюция движется (двигалась) хаотически?
Рыба вышла на сушу и превратилась в ХОДЯЩЕЕ (ползущее) хаотически?
Почему сейчас не происходит НИЧЕГО ПОХОЖЕГО?
Бабочки, мушки-дрозофилы могут усложняться как угодно далеко. Но могут ли они однажды прыжком (или постепенно превратиться в птицу?
И так далее.
Вы не хотите (а, скорее всего, не сможете) дать ПОПУЛЯРНОЕ объяснение.
(На чернобыльских и других мутантов просьба не ссылаться. В человеков они так и не превратились).

[error-lapsus.livejournal.com]

Для популяризации и защиты эволюционной теории Александр Марков уже сделал настолько много, что участие или неучастие в случайном шоу (даже если предположить, что там состоялось бы мало-мальски содержательное обсуждение - шансов на которое на нашем телевидении ноль целых хрен десятых) здесь ничего бы не изменило. Как раз в области отстаивания и популяризации научных знаний Александр Марков сделал предостаточно.
А что по этому поводу будет думать Задорнов или Быков - никакого значения не имеет. Если кто-то не понимает, что Задорнов и Быков в вопросах теории эволюции - никто и звать никак, то и телевизионное выступление профессионала этому кому-то ничем не поможет. Свой ум за пять минут экранного времени дураку не вставишь.

[kean2006.livejournal.com]

Поэтому остаюсь на своем мнении: оценивать любой поступок с этической точки зрения должен сам. Однозначной ситуации здесь нет: разные люди поступили бы по-разному. И поддержки Вам ничьей не надо. Даже если Вы поступите в чем-то неправильно, это Ваши проблемы со своим внутренним представлением о правильности. И уж, безусловно, Ваш авторитет в вопросах, обсуждаемых на дискуссиях, никак не пострадал от этого поступка.

Интересное наблюдение, как к вопросу об участии в передаче подходят учёные и гумманитарии.

Все люди ненаучного склада ума ориентированы на действия и эмоции: "рубанем здесь и посмотрим, что будет, а если нет - то ты трус и не мужик". У всех учёных системный подход - контроль условий (как в эксперименте), взвешенный подход по факторам при принятии решения и (!о ужас!) ориентированность на заданный результат. Непосвященному это кажется предвзятостью и косностью мышления. Однако, на самом деле именно так и работает наша система знания. На это указывал К.Поппер ("теория(предположение) всегда предшествует любым измерениям и наблюдениям") и даже Дарвин "Как странно, что никто не видит, что всякое наблюдение должно производиться за или против какого-либо мнения..." Поэтому учёные открыто и не стесняясь эту свою изначальную ориентированность на результат и показывают.

Но, несмотря на это, для науки, не важна истинность конкретной теории. Гораздо важнее, чтобы обсуждение её происходило в определённых рамках критического мышления. Критика должна быть логичной и рациональной. Поэтому так важно, чтобы подбирались оппоненты, способные поддерживать такую дискуссию. Задача классического теиста обратна - выбить всякую рациональную основу, запутать (как сложен мир и мал человек) и на фоне спутанного мышления выдвинуть иррациональные (эмоциональные)критерии оценки.

Таким образом, здесь здесь столкнулись два мировоозрения, две системы ценностей.

[a-paschenko.livejournal.com]

Прошу прощения, я подумал, что Вам и вправду интересно.
Хотя Ваши реплики вполне недвусмысленно говорят об обратном.

[samarzev.livejournal.com]

Ответов нет, а Ваша спесь и презрение к философии вопроса меня действительно не интересуют. Всех благ.

[akabash.livejournal.com]

Последние две фразы испортили совершенно справедливую реплику. Чем плохо исправить ошибку? Ну, и нормы домашней морали не всегда применимы там, где идёт борьба идей.
--
Похоже, имеется объективная потребность в своего рода Magna Carta: условия, которые деятели естественных наук ставят перед работниками голубого ножа и топора, если те хотят сотрудничать. Для этого требуется ясное понимание и артикулированный в обществе консенсус по вопросу о том, что можно и чего нельзя ожидать от телепередачи на естествено-научную тему (как медиа-формы вообще и в текущей исторической ситуции в частности). Ведь вроде бы есть сайт, с которым всё ясно - к чему ещё телевизор? Для неохваченной сайтом сознательной аудитории? Для привлечения более широкой, неподготовленной аудитории? Или устная беседа - более адекватная форма для того или иного содержания?
Думается, что мировоззренческие дискуссии между эволюционистами и креационистами на телеэкране совершенно бесполезны, даже вредны (кто кого "Срезал"). А вот обсуждение спец-вопросов (см. список главных тем на Evolbiol) в виде дискуссии специалистов - могло бы это быть чем-то вполне зрелищным? Дискуссия между, скажем, двумя-тремя корифеями био-ЖЖ (без участия ведущего обязательно!) прошла бы на ура среди постоянных читателей, и более широкие народные отнеслись бы благосклонно: "академики-то наши здорово чешут, не хуже Жириновского, послушать приятно...". Рейтинг бы не пострадал.
(Память подсказывает: полемика Гилярова с Заварзиным в связи с "in the light of evolution"! Если бы это была живая полемика в телестудии, я бы посмотрел, да. Было бы интересно видеть лица, жесты, слышать голоса...)

[kean2006.livejournal.com]

Ну я и не жду от Александра жертв ради зрелищ. Но отмечаю, что ситуация не является однозначной, и разные люди поступили бы по-разному. Решать ему. Быкова "съела" система подготовки ТВ-передач. Он сам не в состоянии всё контролировать.

Кстати, возможно, что нынешний пост Александра привлечет за неделю не меньшее количество заинтересованных людей, чем привлечёт передача без него.

[ya-ma-ha.livejournal.com]

респект. спасибо!

[nornore.livejournal.com]

А вы разве не знали, что Быков - хам и мудак? Весь интернет полон описаний того, что это за кусок говна.

Re: Позор

[alll]

> Это называется "публичная дискуссия".

Что, Аристотель прям так и называл? Или сами придумали?

> Хотя по совковым меркам это, конечно, не так.

Вы похожи на заезженную пластинку - стоит чуть нажать и игла вашей мысли съезжает на одну и ту же дорожку. Мне вас жаль.

[lord-rone.livejournal.com]

"...Я теперь не сомневаюсь ни в единой букве поста автора..."
+1

[lord-rone.livejournal.com]

Дмитрий, пытаясь "сохранить лицо" вы сами на себя выливаете еще один ушат грязи. Ваши откровенные манипуляции с текстом, передергивание поста и т.п. видны любому честному, образованному человеку, готовому потратить минут 15-20 на все это.

Иногда проще извиниться.

[agvares.livejournal.com]

какая может быть философия вопроса без знания примитивных основ биологии?

[metarattus.livejournal.com]

Гутник в этих их интернетах - есть обобщенное понятие человека, неприятного во всех отношениях.
И обращения он требует соответствующего - посылания в места, анатомически отдаленные.