macroevolution

> Как могло получиться что такая обезьяна потеряла волосяной покров ? Ведь это создало человеку
> кучу проблем - теперь надо постоянно думать о тепле

К Вашему сведению, человек эволюционировал в экваториальной Африке. О тепле там думать приходится гораздо меньше, чем о жаре, а на жаре почти безволосая человеческая кожа - _идеальна_, во всём животном мире нет ничего лучшего, чтобы интенсивно двигаться (охотиться) в африканских саванах днём.

Для ночного же периода, когда температура падает - люди, к Вашему сведению, нашли поведенческую адаптацию: захват и постройка жилищ + постоянное поддержание огня.

> как защититься от насекомых и тп ?

К Вашему сведению, шерсть не является защитой от наиболее опасных насекомых-паразитов, а напротив - предоставляет им убежище. Причем при жизни на постоянных стоянках (ставших необходимыми при освоении огня) это настоящий бич, так что безволосая кожа стала спасением.

From:

dm-hais.livejournal.com

с того момента как вы начинаете употряблять слово "идеально", а так же "всем известно", "к вашему сведению", дискуссия сходит на нет .

Откуда вам изветсно что человет появился именно в Африке ? Уж не от тех же биологов, которые так недавно нам обьясняли что черные люди - это не люди ?

Но это не суть важно . Интересно то, что человек не имеет сильных зубов, ни когтей , ни защищенной кожи. Он не может быстро бегать и не может лазать по деревьям. Единственное что у человека есть это мозг.
Так вот , если мы предположим что человек "был спущен с неба инопланетянами", это больше укладывается в логику , чем эволюция. Тогда да, такой человек может "нашли поведенческую адаптацию: захват и постройка жилищ + постоянное поддержание огня."

Потому что если в процессе эволюции у человека развился мозг - а это заняло сотни тысяч лет , если не миллионы , то почему у него исчезли все эти полезные вещи , как зубы, когти, шкура и тд ?
Кому они мешали?

From:

:)
Как я Вам уже сказал - я и не собирался дискутировать. Если Вы приняли это за дискуссию, то Вы глубоко ошибаетесь - это скорее избиение.

> Откуда вам изветсно что человет появился именно в Африке ?

От палеонтологов и палеогенетиков. Это уже лет 10 как факт, установленный настолько твердо, насколько какой-либо факт вообще возможно твёрдо установить в этом несовершенном мире. (Да и до того лет 20 уже не особо сомневались.)

> Уж не от тех же биологов, которые так недавно нам обьясняли что черные люди - это не люди ?

:)
Ровно наоборот.

> Интересно то, что человек не имеет сильных зубов, ни когтей , ни защищенной кожи. Он не может быстро
> бегать и не может лазать по деревьям.

Всё Вами перечисленное - это не бесплатные плюшки, за все эти штуки нужно _платить_. Мощные челюсти с внушительными клыками тяжелы и требуют еще более тяжелых костей черепа - и этим препятствуют в этом черепе иметь развитый мозг. Когти мешают использовать ладонь для хватания. Защищенная (волосами) кожа, как я Вам уже объяснил, предоставляет убежище паразитам. Древолазание и быстрый (на 4-х конечностях) бег* плохо совмещаются с прямохождением, без коего опять затруднено увеличение мозга (на весу тяжлую голову держать тяжелее и хуже для позвонков, чем на почти вертикальной шее).

В итоге всем этим эволюция запросто может "жертвовать" в пользу большей мозговитости.

Все эти факты прекрасно известны из школьной программы, поэтому попытка выдвигать их как аргументы против теории эволюции выдает лишь феерический уровень малограмотности.

(*) Кстати, в _стайерском_ беге по жаре люди - чемпионы всего животного мира, опять же.

Edited Date: 2015-05-13 05:41 pm (UTC)

From:

...огонь освоили значительно позже и..... по всей видимости, уже давно безволосые гоминиды.....

From:

А разве известно когда именно наши предки потеряли волосяной покров? Мне казалось, что его остатки крайне маловероятно сохраняются на сроках более 2 млн лет.

From:

Остатки не сохранились, но из того..... что я читал вроде везде утверждается, что erectus был уже голым (http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_Boy в разделе morphology)... Голытьбу предполагают (как я понял) на основе того.... что у erectusa уже сильно развиты потовые железы.... что было бы очень неудобно.... если бы он был волосатым....

По поводу освоения огня мнения разнятся.... но даже по самым смелым предположениям, позже....

From:

> вроде везде утверждается, что erectus был уже голым (http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_Boy в разделе morphology)

Простите, но мальчик из Турканы на миллион лет моложе использования огня...

> Голытьбу предполагают (как я понял) на основе того.... что у erectusa уже сильно развиты потовые железы

Я что-то понимаю всё меньше. А откуда может быть известно, насколько у эректуса-эргастера были развиты потовые железы, коли структура кожи на таких давностях сохраняется еще намного хуже, чем шерсть?

Насколько я вижу из текста вики - весь второй абзац там сплошь состоит из предположений, основанных на логике адаптаций. Т.е. предполагают, что раз положение тела уже полностью вертикальное, то должно быть, что к этому времени они уже перешли к загонной дневной охоте, а этого вряд ли можно было добиться без потери мехового покрова, увеличения плотности потовых желез и концентрации меланина. Прямых данных об этом не упоминается.

Edited Date: 2015-05-13 08:18 pm (UTC)

From:

Да, конечно.... развитые потовые железы также предположение.... основанное на рационе (опять-таки предполагаемом).... эректуса.... Без потовых желез и волосатым он не мог бы загонять добычу на двух ногах.....

Что касается освоения огня вроде бы большая часть исследователей сходится.... что огонь начали контролируемо использовать не ранее 400000 назад.... Из википедии:

"Evidence of widespread control of fire dates to approximately 125,000 years ago and earlier.[1] Evidence for the controlled use of fire by Homo erectus beginning some 400,000 years ago has wide scholarly support, with claims regarding earlier evidence finding increasing scientific support.

Claims for the earliest definitive evidence of control of fire by a member of Homo range from 0.2 to 1.7 million years ago"

В любом случае эректус уже скорее отэволюционировал в безволосое существо около 2 млн лет назад..... Я ни разу не встречал (до сегодняшнего дня в Вашем комментарии) предположения о том что огонь способствовал безволосости....

From:

> огонь начали контролируемо использовать не ранее 400000 назад

Это совершенно неверная формулировка. Можно сказать - не позднее чем тогда-то, но "не ранее" - такого наука сказать не может никаким образом. Следы использования огня сохраняются плохо, поэтому отсутствие таких следов в более древних слоях мало что дает. И в цитатах, которые Вы привели, этой ошибки не делают - это Вы их пересказали неверно.

> В любом случае эректус уже скорее отэволюционировал в безволосое существо около 2 млн лет назад

Об этом, как я уже говорил, прямых данных нет - только неуверенные предположения.

> Я ни разу не встречал (до сегодняшнего дня в Вашем комментарии) предположения о том что огонь
> способствовал безволосости....

На вышеупомянутом сайте antropogenez.ru в ответах читателям такие предположения звучат.
(Не путать с _возникновением_ безволосости - по этому вопросу данных нет.)

UPD. Выше я на счет даты удостоверенного использования огня ошибся - 2,5 млн лет не подтвердилась, а я забыл об этом.

Edited Date: 2015-05-14 04:15 am (UTC)

From:

Что Вам не понятно во фразе "большая часть исследователей сходится.... что огонь начали контролируемо использовать не ранее 400000 назад."? Совершенно верная формулировка..... Большая часть исследователей именно на этом и сходятся.... Возможно Вас удивит... но наука умеет делать предположения.... Вопрос, когда гоминиды научились использовать огонь широко обсуждается.... И исследователи сходятся на том... что вряд ли это произошло раньше чем 400000 лет назад....

>> неуверенные предположения.

То есть предположение о том.... что с учетом рациона и метода охоты двуногое безволосое потеющее существо.... имеет адаптивное преимущество по сравнению с волосатым -- это для "неуверенное предположение".... LOL, чего же Вы так рьяно спорите со cmpax_u_pagocmb в таком случае?

From:

> Что Вам не понятно во фразе "большая часть исследователей сходится.... что огонь начали контролируемо
> использовать не ранее 400000 назад."?

Фраза совершенно ясная, но является Вашей выдумкой. Прведенные Вами английские фразы переводятся (суммируя их или по-отдельности - хоть как) совершенно иначе.

> Возможно Вас удивит... но наука умеет делать предположения...

Я повторяю, что _Ваша формулировка_ этого предположения совершенно неверна. Наука умеет делать предположения, но она никаким образом не сделала такого предположения, как Вы заявили, а те предположения, кои она делает, формулируются совершенно иначе. Вам нужно изучить научный арго и быть очень внимательным к каждому слову в формулировках, потому что одно слово не туда поставишь - и получается ахинея.

> исследователи сходятся на том... что вряд ли это произошло раньше чем 400000 лет назад....

Нет, они и в этом не сходятся, это Вы тоже совершенно произвольно и неверно вывели из фраз, кои процитировали.

> То есть предположение о том.... что с учетом рациона и метода охоты двуногое безволосое потеющее
> существо.... имеет адаптивное преимущество по сравнению с волосатым -- это для "неуверенное
> предположение".... LOL, чего же Вы так рьяно спорите со cmpax_u_pagocmb в таком случае?

Предположение о возможности адаптивного преимущества и предположение о том, что оно уже было реализовано на такой-то момент - это совершенно разные вещи. Вам следует научиться столь разные вещи различать без пояснений, прежде чем браться спорить о таких вещах.

Edited Date: 2015-05-14 01:37 pm (UTC)

From:

Да Вы серьезно что ли???

Вопрос о том, когда гоминиды научились пользоваться огнем серьезно обсуждатся уже много лет....

Есть множество достоверных evidence о том.... что огонь уже широко использоваться 150 000 - 100 000 тыс. лет назад (следов использования огня датируемых этим временем немало).... Есть значительно более сомнительные evidence об использовании огня примерно 400 000.... На основе этих evidence делается вывод (внимание!) о том.... когда гоминиды научились использовать огонь.... Выводы делают разные, но большая часть сходится на том.... что огонь научились использовать не ранее чем 400 000 лет назад.....

Если у Вас есть другие данные... не могли бы поделиться?

>> Нет, они и в этом не сходятся, это Вы тоже совершенно произвольно и неверно вывели
>> из фраз, кои процитировали.

Я вывел не из этих фраз.... ссылку из википедии привел, потому что думал... что Вы знаете как из evidence делаются вывод..... Оказалось, что нет....

Тогда пожалуйста поделитесь, пожалуйста, ссылкой..... на работы, в которых отстаивается точка зрения на то..... что широкое использование огня датируется более ранним периодом.....

>>Предположение о возможности адаптивного преимущества и предположение о том, что оно уже было
>> реализовано на такой-то момент - это совершенно разные вещи. Вам следует научиться столь
>> разные вещи различать без пояснений, прежде чем браться спорить о таких вещах.

Стоп, страх_и_радость утверждает.... что человек не обязан был быть безволосым.... И что он мог бы охотиться в саванне.... будучи волосатым... Вы с ним спорите...
Если предположить, что в течение 1,5 миллионов лет...... существовал волосатый эректус, который охотился в саванне.... то прав страх_и_радость, а не Вы....

From:

> Выводы делают разные, но большая часть сходится на том.... что огонь научились использовать не ранее чем 400 000 лет назад.....

Это заключенение Вы выдумали, и при этом попытались его представить как продолжение перевода фраз из английской вики (легко видеть, что фразы, кою можно было бы так перевести, там нет - есть лишь фразы, кои Вы перевели в том же абзаце несколько выше).

> Если у Вас есть другие данные... не могли бы поделиться?

Я опираюсь ровно на те данные, кои Вы процитировали и перевели, но не на то лишнее, что Вы туда дописали по своему произволу.

> Тогда пожалуйста поделитесь, пожалуйста, ссылкой..... на работы, в которых отстаивается точка зрения на
> то..... что широкое использование огня датируется более ранним периодом.....

Вы что, не смогли пойти по ссылкам, указанным в вики, кою Вы же и цитировали?

> страх_и_радость утверждает.... что человек не обязан был быть безволосым....

Он утверждает не это и спорил я не с этим.

P.S. Еще раз карйне рекомендую Вам осваивать язык, на котором пытаетесь говорить. Это касается и языка науки, и попросту русского языка, в орфографию коего Вы тоже вносите какую-то отсебятину.

Edited Date: 2015-05-14 02:15 pm (UTC)

From:

Не было там никакого перевода чуть выше....
Ссылку из википедии я привел для иллюстрации....

По мне так он утверждает вполне себе это.... Это надо у него, конечно, спросить.... но мне что-то неохота с ним общаться.....

(no subject)

From:

sergeyr.livejournal.com - Date: 2015-05-14 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

poopoopastor.livejournal.com - Date: 2015-05-14 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

sergeyr.livejournal.com - Date: 2015-05-14 02:25 pm (UTC) - Expand

From:

>>на жаре почти безволосая человеческая кожа - _идеальна_, во всём животном мире нет ничего лучшего, чтобы интенсивно двигаться (охотиться) в африканских саванах днём<<

И почему же травоядные, которые явно интенсивнее человека двигаются по саванне днём, все сплошь покрыты шерстью?

>>шерсть не является защитой от наиболее опасных насекомых-паразитов, а напротив - предоставляет им убежище. Причем при жизни на постоянных стоянках (ставших необходимыми при освоении огня) это настоящий бич, так что безволосая кожа стала спасением. <<

Вши отлично себя чувствуют в волосах на голове.

From:

> И почему же травоядные, которые явно интенсивнее человека двигаются по саванне днём

Абсолютно неверно.
Травоядные днем передвигаются по саванне лишь спокойным шагом или короткими перебежками.
Люди при загонной охоте - двигаются попеременно бегом и энергичным шагом, навязывая движение более интенсивное, чем может долго выдерживать добыча.

> Вши отлично себя чувствуют в волосах на голове.

Совершенно верно. И вот если бы не облысение остального тела, то и по всему остальному телу себя прекрасно чувствовали бы, и пили бы кровушки раз в 20 больше, соответственно. Чего и желательно было избежать.

From:

Гиеновые собаки охотятся методом загонной охоты.

Много бегают, охотятся в светлое время суток.

И при этом ничуть не менее волосатые, чем шимпанзе.

From:

> Гиеновые собаки охотятся методом загонной охоты.

Гиеновые собаки - сумеречные хищники, днем они не охотятся.
Люди охотятся именно днём.

И в комментах это уже писалось. Сначала читайте, потом пишите.

From:

Они не сумеречные, они охотятся в светлое время суток.
И видео их дневной охоты предостаточно в сети.

>>Люди охотятся именно днём.<<

Вы можете назвать рациональную причину, зачем людям охотиться именно днём в палящую жару, а не утром-вечером по холодку?

From:

> Они не сумеречные, они охотятся в светлое время суток.

Вы демагогически играетесь значениями слов. Сумерки можно сколько причислять к светлому времени суток.

> И видео их дневной охоты предостаточно в сети.

Ну естественно - ведь в сумерках условия для сьемки плохие, приходится ловить исключения. :)

И тем не менее, гиеновые собаки, как и все прочие крупные африканские хищники - сумеречные (кроме тех, которые вообще ночные).
Можно поймать их за охотой днем, но это для них не есть норма жизни.

> Вы можете назвать рациональную причину, зачем людям охотиться именно днём в палящую жару,
> а не утром-вечером по холодку?

Да затем, что за время коротких экваториальных сумерек метод длительного загона не работает - и времени не хватает, и добыча в прохладе не так быстро ухэкивается, и потерять ее из виду в сумерках проще.

И вот пока Вы такие элементарные вещи сами сообразить не можете - с Вами иметь дело довольно смешно.

From:

То есть гиеновым собакам времени для загонной охоты в сумерках хватает, а людям нет?

(Про "сумерки" опять же ваша чистая выдумка, в Вики написано про СВЕТЛОЕ время, преимущественно утро и вечер - то бишь когда солнце над горизонтом, но не жарко. А сумерки - это когда солнце уже ЗА горизонтом. В итоге вы умудрились собак выставить не дневными, а ночными хищниками. При этом вам и в голову не пришло, что ночью "загонная охота" не имеет никакого смысла, ибо ночью копытные никуда не бегают, а занимают оборонительную позицию).

From: