Отчет о дебатах в МФТИ
May. 13th, 2015 05:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionСтатья о креационистсткой лекции в МФТИ (начало истории см. тут)
Прививка от мракобесия: как биофармкластер «Северный» победил креационизм
Спасибо уважаемым![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
microevolution и nikola_borisov !
Прививка от мракобесия: как биофармкластер «Северный» победил креационизм
Спасибо уважаемым
microevolution и nikola_borisov !
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-05-13 08:07 pm (UTC)По поводу освоения огня мнения разнятся.... но даже по самым смелым предположениям, позже....
no subject
Date: 2015-05-13 08:16 pm (UTC)Простите, но мальчик из Турканы на миллион лет моложе использования огня...
> Голытьбу предполагают (как я понял) на основе того.... что у erectusa уже сильно развиты потовые железы
Я что-то понимаю всё меньше. А откуда может быть известно, насколько у эректуса-эргастера были развиты потовые железы, коли структура кожи на таких давностях сохраняется еще намного хуже, чем шерсть?
Насколько я вижу из текста вики - весь второй абзац там сплошь состоит из предположений, основанных на логике адаптаций. Т.е. предполагают, что раз положение тела уже полностью вертикальное, то должно быть, что к этому времени они уже перешли к загонной дневной охоте, а этого вряд ли можно было добиться без потери мехового покрова, увеличения плотности потовых желез и концентрации меланина. Прямых данных об этом не упоминается.
no subject
Date: 2015-05-13 08:31 pm (UTC)Что касается освоения огня вроде бы большая часть исследователей сходится.... что огонь начали контролируемо использовать не ранее 400000 назад.... Из википедии:
"Evidence of widespread control of fire dates to approximately 125,000 years ago and earlier.[1] Evidence for the controlled use of fire by Homo erectus beginning some 400,000 years ago has wide scholarly support, with claims regarding earlier evidence finding increasing scientific support.
Claims for the earliest definitive evidence of control of fire by a member of Homo range from 0.2 to 1.7 million years ago"
В любом случае эректус уже скорее отэволюционировал в безволосое существо около 2 млн лет назад..... Я ни разу не встречал (до сегодняшнего дня в Вашем комментарии) предположения о том что огонь способствовал безволосости....
no subject
Date: 2015-05-14 04:03 am (UTC)Это совершенно неверная формулировка. Можно сказать - не позднее чем тогда-то, но "не ранее" - такого наука сказать не может никаким образом. Следы использования огня сохраняются плохо, поэтому отсутствие таких следов в более древних слоях мало что дает. И в цитатах, которые Вы привели, этой ошибки не делают - это Вы их пересказали неверно.
> В любом случае эректус уже скорее отэволюционировал в безволосое существо около 2 млн лет назад
Об этом, как я уже говорил, прямых данных нет - только неуверенные предположения.
> Я ни разу не встречал (до сегодняшнего дня в Вашем комментарии) предположения о том что огонь
> способствовал безволосости....
На вышеупомянутом сайте antropogenez.ru в ответах читателям такие предположения звучат.
(Не путать с _возникновением_ безволосости - по этому вопросу данных нет.)
UPD. Выше я на счет даты удостоверенного использования огня ошибся - 2,5 млн лет не подтвердилась, а я забыл об этом.
no subject
Date: 2015-05-14 01:27 pm (UTC)>> неуверенные предположения.
То есть предположение о том.... что с учетом рациона и метода охоты двуногое безволосое потеющее существо.... имеет адаптивное преимущество по сравнению с волосатым -- это для "неуверенное предположение".... LOL, чего же Вы так рьяно спорите со cmpax_u_pagocmb в таком случае?
no subject
Date: 2015-05-14 01:35 pm (UTC)> использовать не ранее 400000 назад."?
Фраза совершенно ясная, но является Вашей выдумкой. Прведенные Вами английские фразы переводятся (суммируя их или по-отдельности - хоть как) совершенно иначе.
> Возможно Вас удивит... но наука умеет делать предположения...
Я повторяю, что _Ваша формулировка_ этого предположения совершенно неверна. Наука умеет делать предположения, но она никаким образом не сделала такого предположения, как Вы заявили, а те предположения, кои она делает, формулируются совершенно иначе. Вам нужно изучить научный арго и быть очень внимательным к каждому слову в формулировках, потому что одно слово не туда поставишь - и получается ахинея.
> исследователи сходятся на том... что вряд ли это произошло раньше чем 400000 лет назад....
Нет, они и в этом не сходятся, это Вы тоже совершенно произвольно и неверно вывели из фраз, кои процитировали.
> То есть предположение о том.... что с учетом рациона и метода охоты двуногое безволосое потеющее
> существо.... имеет адаптивное преимущество по сравнению с волосатым -- это для "неуверенное
> предположение".... LOL, чего же Вы так рьяно спорите со cmpax_u_pagocmb в таком случае?
Предположение о возможности адаптивного преимущества и предположение о том, что оно уже было реализовано на такой-то момент - это совершенно разные вещи. Вам следует научиться столь разные вещи различать без пояснений, прежде чем браться спорить о таких вещах.
no subject
Date: 2015-05-14 02:02 pm (UTC)Вопрос о том, когда гоминиды научились пользоваться огнем серьезно обсуждатся уже много лет....
Есть множество достоверных evidence о том.... что огонь уже широко использоваться 150 000 - 100 000 тыс. лет назад (следов использования огня датируемых этим временем немало).... Есть значительно более сомнительные evidence об использовании огня примерно 400 000.... На основе этих evidence делается вывод (внимание!) о том.... когда гоминиды научились использовать огонь.... Выводы делают разные, но большая часть сходится на том.... что огонь научились использовать не ранее чем 400 000 лет назад.....
Если у Вас есть другие данные... не могли бы поделиться?
>> Нет, они и в этом не сходятся, это Вы тоже совершенно произвольно и неверно вывели
>> из фраз, кои процитировали.
Я вывел не из этих фраз.... ссылку из википедии привел, потому что думал... что Вы знаете как из evidence делаются вывод..... Оказалось, что нет....
Тогда пожалуйста поделитесь, пожалуйста, ссылкой..... на работы, в которых отстаивается точка зрения на то..... что широкое использование огня датируется более ранним периодом.....
>>Предположение о возможности адаптивного преимущества и предположение о том, что оно уже было
>> реализовано на такой-то момент - это совершенно разные вещи. Вам следует научиться столь
>> разные вещи различать без пояснений, прежде чем браться спорить о таких вещах.
Стоп, страх_и_радость утверждает.... что человек не обязан был быть безволосым.... И что он мог бы охотиться в саванне.... будучи волосатым... Вы с ним спорите...
Если предположить, что в течение 1,5 миллионов лет...... существовал волосатый эректус, который охотился в саванне.... то прав страх_и_радость, а не Вы....
no subject
Date: 2015-05-14 02:13 pm (UTC)Это заключенение Вы выдумали, и при этом попытались его представить как продолжение перевода фраз из английской вики (легко видеть, что фразы, кою можно было бы так перевести, там нет - есть лишь фразы, кои Вы перевели в том же абзаце несколько выше).
> Если у Вас есть другие данные... не могли бы поделиться?
Я опираюсь ровно на те данные, кои Вы процитировали и перевели, но не на то лишнее, что Вы туда дописали по своему произволу.
> Тогда пожалуйста поделитесь, пожалуйста, ссылкой..... на работы, в которых отстаивается точка зрения на
> то..... что широкое использование огня датируется более ранним периодом.....
Вы что, не смогли пойти по ссылкам, указанным в вики, кою Вы же и цитировали?
> страх_и_радость утверждает.... что человек не обязан был быть безволосым....
Он утверждает не это и спорил я не с этим.
P.S. Еще раз карйне рекомендую Вам осваивать язык, на котором пытаетесь говорить. Это касается и языка науки, и попросту русского языка, в орфографию коего Вы тоже вносите какую-то отсебятину.
no subject
Date: 2015-05-14 02:19 pm (UTC)Ссылку из википедии я привел для иллюстрации....
По мне так он утверждает вполне себе это.... Это надо у него, конечно, спросить.... но мне что-то неохота с ним общаться.....
no subject
Date: 2015-05-14 02:22 pm (UTC)Это уже прямая ложь - Вы не можете не знать, что именно переводили ранее приведенные фразы.
> Ссылку из википедии я привел для иллюстрации....
Значения слова "иллюстрация" Вы тоже, похоже, не знаете.
no subject
Date: 2015-05-14 02:24 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-14 02:25 pm (UTC)