Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[a-paschenko.livejournal.com]

Вы называете объект бывшим, определяя момент начала его существования и не указывая момент окончания.
У кого там что с мозгами?

[sergm61.livejournal.com]

Кое-что нужно просто помнить и у других не спрашивать. февраль 2014.

[a-paschenko.livejournal.com]

Октябрь 1993.
Россия бывшая или не бывшая?

[cuternion.livejournal.com]

"Люди с украинской самоидентификацией" могут быть "этническими" русскими и даже русскими из России. Многие этого не скрывают. В любом случае этноним "Русь" возник в ту пору, когда не было еще деления на "россиян" и "украинцев".

Ну, и потом "Русский мир" себя настолько стремительно дискредитирует, что возможно, "русских" вообще не останется - будут казаки, поморы, сибиряки... Уважающие себя русские найдут альтернативный способ "самоидентифицироваться", чтобы не иметь ничего общего с этим гебешно-фашистским проектом. )

[sergm61.livejournal.com]

Я не занимаюсь ликбезом в комментариях.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо. Попробую найти.

[vlhart.livejournal.com]

А откуда тогда возьмутся "прогрессивные русские", которые победят "ватников"?

И на вопрос о роли "украинцев" в Вашем прогнозе хотелось бы получить ответ.

[macroevolution.livejournal.com]

Посмотрел в википедии, кто это. К сожалению, не знаком с его работами и деятельностью в достаточной степени, чтобы понять смысл вашего комментария.

[tranquillus max (from livejournal.com)]

а если для вас важно (выяснить), то можно и в ФБ глянуть, а коль не сподобились - стало быть не так уж и важно. при этом однако, взялись утверждать, что всё для вас ясно (с моим location). отсюда вывод: для вас важней собственное мнение, чем реальность. что подтверждается и вашим суждением, кого называть украинцем. мои родители, к примеру, - русские, школа - русская, друзья школьные тоже русские, так что литература, круг общения, в основном, были русские. так что не так все просто )

будете "заканчивать разговор" в 4-ый раз? ))

[a-paschenko.livejournal.com]

Это точно. Вы занимаетесь демагогией в комментариях.

[cuternion.livejournal.com]

Очевидно, в этом случае не будет "прогрессивных русских", хотя возможно будут "прогрессивные украинцы", "поморы", "сибиряки" и т.д. Не самый лучший вариант, но, увы, и не самый худший.

[vlhart.livejournal.com]

Понятно, спасибо.

[nervulus.livejournal.com]

А я не считаю что русское государство систематически порождало тошнотворных правителей и общественные явления. В конце концов из всего перечисленного к нему относится только Иван Грозный. Но подобных персонажей (да еще и похуже) в Европейской истории полно.

Что касается культурных и этических установок, то они вообще ничем не отличались от общеевропейских. Что в средневековье, что позже. Классическая русская культура вообще неотъемлемая и важная часть европейской. Тут мне кажется и говорить не о чем.

Все остальное из вышеприведенного списка – это явления советские. Вот глядя на советскую власть удержаться от тошноты действительно сложно. И естественно (для меня) при этом желать чтобы 1917 года не было, а не чтобы Новгород к Литве отошел. Зачем так далеко замахиваться? Неужто ради того, чтобы Дугина не было? Это примерно как сожалеть что Франция в средние века не уничтожила Германию (тогда бы Гитлера не было) или Испания в 16 веке не победила Англию (тогда бы геноцида индейцев не было). Или, если уж на то пошло, что неандертальцы не перебили всех сапиенсов. Неандертальцы может быть и не самые приятные ребята были, но вдруг им думалки не хватило бы чтобы придумать сельское хозяйство. Тогда бы на земле был Эдемский сад до скончания времен – вот о чем переживать надо.

[macroevolution.livejournal.com]

Не факт, что неандертальцы были неприятные ребята! Например, известный археолог Вишняцкий, специалист по неандертальцам и автор книг о них, с этим точно бы не согласился. Так что идея здравая. Может быть, было бы лучше, если бы сапиенсы не вытеснили неандертальцев, а, скажем, поделили с ними территорию.

1917 год - согласен, отменяем. Причем февральскую революцию можно оставить, царизм уж очень пронивший был, а вот октябрьскую точно отменяем.

Что касается Новгорода. Конечно, не нужно отдавать его Литве. Тем более в XV веке, когда уже поздно было. Можно было бы рассмотреть равноправный союз или какую-то конфедерацию Новгородской республики и Великого княжества Литовского еще в XIV веке. Впрочем, если вам в целом нравится моральный облик и культурные достижения Московского царства XV - XVII веков, то тут мы с вами вряд ли придем к согласию.

[nervulus.livejournal.com]

Не факт, что неандертальцы были неприятные ребята! Например, известный археолог Вишняцкий, специалист по неандертальцам и автор книг о них, с этим точно бы не согласился. Так что идея здравая. Может быть, было бы лучше, если бы сапиенсы не вытеснили неандертальцев, а, скажем, поделили с ними территорию.

Все равно ничего не вышло бы. Невозможно поделить территорию с сельскохозяйственным народом (которым сапиенсы все равно стали бы). В итоге или неандертальцы тоже перешли бы к сельскому хозяйству и тогда имели бы шанс сохраниться (но при этом стали бы неотличимы от сапиенсов в смысле влияния на окружающую среду и друг на друга), или точно так же исчезли бы уже под натиском земледельцев и скотоводов.

А то что они были неприятным ребятами это я просто предположил. Вполне может быть, что у них была повышенная агрессивность (переломов-то на скелетах полно), а может и в точности наоборот (все травмы были получены на охоте).

1917 год - согласен, отменяем. Причем февральскую революцию можно оставить, царизм уж очень пронивший был, а вот октябрьскую точно отменяем.

Ну что такое "прогнивший царизм"? Это же просто пропагандистское клише, которым большевики (невиданные в истории душегубы) долбили людям по головам 70 лет, да и сейчас их наследники продолжают. Стоит ли за ними повторять? Этот самый "царизм" дал культуру такого масштаба, что мир до сих пор забыть не может, через 100 лет после гибели того общества. Стоит ли его так упрекать за недостатки (которых в любом обществе хватает) при том что большая часть этих недостатков просто выдумана врагами (да-да, теми самыми большевиками, которые выдающуюся страну убили а потом десятилетиями глумились над ее трупом)?

Что касается Новгорода. Конечно, не нужно отдавать его Литве. Тем более в XV веке, когда уже поздно было. Можно было бы рассмотреть равноправный союз или какую-то конфедерацию Новгородской республики и Великого княжества Литовского еще в XIV веке. Впрочем, если вам в целом нравится моральный облик и культурные достижения Московского царства XV - XVII веков, то тут мы с вами вряд ли придем к согласию.

Вообще-то культура Московского царства – это основа нашей культуры (конек-горбунок – оно самое), то из чего выросло все остальное. Если считать основу чем-то порочным, то естественно и последующее будет казаться мраком и мерзостью. Но какие для этого основания? И более того, зачем так делать? Я лично не вижу в Московском царстве ничего дурного (что выделяло бы его в худшую сторону по сравнению с Европой). Напротив, это для меня славная старина. Примерно как Good Old England для англичанина.

Кстати, хороший пример. Ведь что такое эта старая Англия – страна сволочей: алкоголиков, бандитов, пиратов, религиозных фанатиков, рабовладельцев-изуверов, истребителей целых народов. Разве можно ожидать, что такая страна будет порождать что-то приличное? Конечно, нет – она и не порождает, до сих пор демократии полноценной сделать не смогли. Согласны? Думаю нет. А ведь я не исказил ни одного факта. Да впрочем факты тут вообще ни при чем, потому что дело исключительно в отношении, которое часто не может быть верным или не верным. Однако оно может быть вредным или полезным. Так вот не любить, а тем более презирать, свою старину это просто вредить самому себе.

[error-lapsus.livejournal.com]

Смысл в том, что "либеральная"/"демократическая" идеологизация истории с притягиванием её в лучшем случае за уши под нужды сиюминутной политической пропаганды в этом смысле ничем не лучше "большевистской", "патриотической" и т.п.

Собственно, история как наука в этом случае всё равно исчезает, вне зависимости от политической ориентации идеолога. И более высокая "в среднем" идеологизированность гуманитарного знания здесь, всё-таки, оправданием служить не может. Потому что есть вполне себе нормальные примеры исторических исследований даже в одной и той (и сильно идеологизированной в целом) теме, несмотря на различия идейно-политических позиций авторов. Как, например, в истории Великой Отечественной - исследования Исаева и Юновидова, несмотря на различное их отношение к советской власти.

Мне, кстати, кажется, что специалисту в эволюционной биологии должно быть легче понять недовольство историков (пусть даже любителей) идеологизацией науки :) Потому что некоторые проблемы, связанные с этим, у истории и эволюционной биологии, по-моему, очень схожи.

[molsh1.livejournal.com]

В таком случае не кажется ли вам, что допустима следующая параллель с эволюционной биологией (по Докинзу). Нынешняя глобальная политическая ситуация очень напоминает попытку построить популяцию из "голубей" с одним "ястребом". Естественно, оставшиеся "ястребы" по мере сил сопротивляются. Плюс часть "голубей", понимая проигрышность такой стратегии для них лично, начинает вооружаться/мимикрировать в ястребиную сторону. Но это детали, которых можно ещё понаходить. Главное -- в аномальности исходной стратегии 1 "ястреб" -- остальные голуби.
...Хотя в истории есть куча примеров, когда это вполне себе действует. По крайней мере, на протяжении жизни одного-нескольких поколений. А это -- соблазн, ох какой соблазн...

[nomerlin.livejournal.com]

"Не ожидав войны летом и нападения столь дружного, сильного, Новогородцы послали сказать Великому Князю, что они желают вступить с ним в переговоры и требуют от него опасной грамоты для своих чиновников, которые готовы ехать к нему в стан. Но в то же время Марфа и единомышленники ее старались уверить сограждан, что одна счастливая битва может спасти их свободу. Спешили вооружить всех людей, волею и неволею; ремесленников, гончаров, плотников одели в доспехи и посадили на коней: других на суда."

[nomerlin.livejournal.com]

Если будет возможность, посмотрите книгу покойного В.Н. Темушева, "Первая московско-литовская пограничная война".
Думаю, по прочтению возникнет ещё один пост :)

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Замечательный был специалист по исторической географии

[savosin-pro.livejournal.com]

Написал ровно такой же пост в VK пару недель назад, вот еще что поразило (из вики):

"В селе Велебицы, в нескольких метрах от церкви Апостола евангелиста Иоанна Богослова 27 июля 2001 года в память Шелонской битвы установлен другой, шестиметровый дубовый крест[4]. На памятной доске, положенной в его основании, начертано: «Жертвам Российских лихолетий — вечная память. Создателям Единой России — вечная благодарность потомков» .

Вот это "Создатеям Единой России" как серпом по одному месту :)

[fangorn-y.livejournal.com]

А в профиле соцсети " Ivano-Frankivsk" само появилось.
Ну, то есть вы зарегились в фейсбуке в детстве, 20 лет назад ))

"Не виноватая я! Он сам! Сам пришел!"

[fangorn-y.livejournal.com]

Из Вики:
"В нашей науке специалисту-немарксисту грош цена."
— Покровский М.Н. , Историческая наука и борьба классов. Вып. 1-2. М.; Л.: Соцэкгиз, 1933 С. 33

Думаю, ни он бы не признал Маркова своим "единомышленником", ни Марков его ))

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Взгляды у них противоположные, но отношение к истории одинаковое. Увы

[fangorn-y.livejournal.com]

Имхо Вы это сгоряча.
Во-первых, раз "Взгляды противоположные" - уже не единомышленник.
Во-вторых, Марков не историк. Он не ставит целью дать полную оценку истории Северо-Западной Руси. Он просто обращает внимание на некоторые реальные исторические факты и говорит, что они, ВОЗМОЖНО, послужили причиной последующих традиций - и если это так, то данная аналогия может помочь в понимании этих традиций.
Из приведенных возражений я не увидел ни одного, которое бы опровергало начисто подобную аналогию. Скорее, они ставят ее под сомнение - но ведь такие дальние аналогии и так всегда под сомнением, они труднопроверяемы...