Неполиткорректная наука

[macroevolution]

В своем недавнем скандальном интервью профессор Савельев, в частности, утверждает, что «средняя масса мозга 1300 грамм. Человек становится асоциальным, если масса его мозга меньше у мальчиков — 900 грамм, у девочек — 800 грамм. Таким мозгом обладают австралийские аборигены»

Естественно, я засомневался и стал искать литературу.

Нашел вот эту статью:

J. Philippe Rushton, 2010.Brain size as an explanation of national differences in IQ, longevity, and other life-history variables. Там много цифр, которые показывают, в частности, сильную положительную корреляцию между объемом мозга и IQ. 

У китайцев, корейцев и японцев среднее IQ = 105, средний объем мозга 1425 куб. см.

У европейцев: 100 и 1375

У жителей Ю-В и Ю Азии, сев. Африки, индейцев и полинезийцев: 85-90 и 1325-1350

У жителей Африки к югу от Сахары, кроме бушменов и пигмеев: 67 и 1275

У австралийских аборигенов: 62 и 1225 (т.е. Савельев сильно сгустил краски)

У бушменов и пигмеев: 56 и 1200.

Немного выбиваются из стройной закономерности только эскимосы: 90 и 1440.

 Авторы считают, что во время последнего оледенения в тех районах, где было холоднее, шел более интенсивный отбор на интеллект и большой мозг, и поэтому соответствующие народы стали в среднем умнее. Есть соответствующие корреляции (ума с климатом 10-28 тыс лет назад и позже). 

И много всего другого в таком же духе. 

Черт, это неприятно!!! Я бы предпочел жить в мире, где все расы и народы имеют одинаковые средние показатели интеллекта!!! Но природа с этим не согласна! Что делать – не изучать эту тему, что ли? Запретить подобные исследования? Но как же насчет «у науки нрав неробкий / не заткнешь ее теченья / ты своей дрянною пробкой»??? Какие мнения?

 

Comments

[66george.livejournal.com]

Это все опровергается одним доводом - нет ни одной благополучной страны, населенной неграми. Если бы была хоть одна, ни у кого бы не было сомнений. Даже негры на Кубе не построили коммунизм. Собственно, вопрос не о неграх, а как раз о коммунизме - почему он так прочно сидит в головах.

[natalia-vas.livejournal.com]

Встречала данные (источник навскидку не укажу, но встречала их и в литературе, и в сети), что показатели IQ различались у детей разных рас, выросших в одинаковых условиях, и именно в такой последовательности: монголоиды > европеоиды > негроиды. Различия имели место, даже если приемные дети разных рас воспитывались в одной семье. Выборки были весьма большими (тысячи).

Нечего делать из этого трагедию или отмахиваться как от "расизма". О расизме можно говорить, если налицо призывы к ущемлению кого-то в правах по расовому признаку, но к этому никто обычно не призывает.

Почему ни один из африканских народов не создал высокоразвитой технологической цивилизации? Никто у них IQ не проверял, вернее, проверяла сама жизнь. У негроидных народов не возникло даже письменности (кроме заимствований у семитов и европейцев). Да и сейчас Африка не очень-то оцивилизовалась, в отличие от Азии. Факты — вещь упрямая.

А в правах и возможностях все люди должны быть равны, независимо от IQ, это, по-моему, очевидно. Как человек себя проявит — его частное дело.

[natalia-vas.livejournal.com]

Назовите хоть одного известного ученого, принадлежащего к негроидной расе, хотя бы учившегося в Европе или США. Есть японцы, китайцы, индийцы — а негроидов нет. Или — это уже упоминали — где шахматисты, принадлежащие к этой расе? Опять же сплошь европейцы, китайцы, индийцы — представители разных иных рас.

Почему-то не зазорно говорить, что у африканцев от природы "развито чувство ритма" или "музыкальность", но что у них отличается интеллект — нет, признавать не смей, а то народ обидится.

Уже писала выше, что нельзя ущемлять людей в правах по расовому признаку, ибо это и есть чрезвычайно предосудительный расизм. Все равны перед законом и все имеют равные права

А собирать объективные статистические данные — не расизм, а всего лишь наука. Если человек окажется талантливым и высокоинтеллектуальным, не имеет значения, какой он расы. Но есть исключения — и есть средние показатели.

[natalia-vas.livejournal.com]

Гаити и Доминиканская республика. Один остров, обе страны — бывшие колонии. Но на Гаити население — почти сплошь негры, в Доминиканской республике больше мулатов и белых. В Гаити — полная разруха в головах и в стране (была еще до землетрясения), у их соседей — тоже не золотые горы, но все же порядка больше.

Что-то многовато примеров такого рода.

При этом — еще раз — права у всех должны быть равными.

[wolf-kitses.livejournal.com]

боюсь, вы не вняли логике моих аргументов. отвечу по-еврейски вопросом на вопрос: великие ученые-японцы есть - а Вы можете назвать такого же учёного - монгола или мяо-яо? а ведь они принадлежит к той же расе. Далее - много известно великих учёных - итальянцев или швейцарцев, но нет учёных, родной язык которых албанский или ретороманский, хотя они "такие же европеоиды" - и даже европейцы. Или вот евреи, давшие довольно много учёных,художников писателей и даже военачальников. Это в основном ашкенази, а вот есть ещё евреи - сефарды, лахлухи, которые не дали почти никого. Почему? потому что жили в традиционном обществе и у них не было Просвещения, которое помогло бы им с токсичными обычаями этого общества порвать: а у европейских евреев была Гаскала, Французская и русская революции.
или вот этот негр, по отзывам ygam, который специалист - более чем видный чел в computer science, и нехилый бизнесмен впридачу.
http://taki-net.livejournal.com/864567.html?thread=19128375#t19128375
и таких негров в сша уже по-счастью, десятки тысяч.
О чём это всё говорит? о том, что возможность стать великим (учёным, политиком,художником и т.п.) зависит целиком и полностью от социальныхвозможностей - хорошего образования, богатства, свободы выбора и т.п. я как профессиональный биолог (орнитолог, специалист по этологии), считаю, что биологического тут нет ни фига, всё определяется социальными факторами. Неграм (монголам, тувинцам и т.п.) не повезло - они или жили в бедных странах, или были бедным зависимым населением, не могли раскрыть свои способности полностью, с их расой - или с прочей "биологией" это не связано никак. И ретороманцам не повезло - пастухи в высокогорье, также как ряду жителей внутренних американских штатов, где при всей их белизне IQ сильно ниже чем у негров - из-за провинциальности и плохого образования.
Разговоры про "неграм свойственно чувство ритма, или спортивные достижения, или офигенная сексуальность" - из того же разряда мифов. Их спортивные или музыкальные достижения - это обычная практика выхода из бедности для угнетённых меньшинств. в 20-30-е гг. в восточной европе, где евреи были очень бедны, они дали массу выдающихся боксёров, хотя для нас уже еврей - это "интеллигент",а не биндюжник.
про то, что "раса" это всегда социальный конструкт, а не природное отличие, я уже писал. Тут вроде бы у вас возражений нет?
Поэтому я, как учёный, иссследовав вопрос, прихожу к выводу, что "расовые особенности" индивидов на их способности и человеческие качества не влияют совсем,социальные возможности, предоставляемые или не предоставляемые разными формами общественного устройства, влияют очень сильно, почти исключительно, биологические особенности индивида - влияют очень немножко.
вот как-то так. наука начинается тогда когда мы уходим от того что кажется к тому что есть на самом деле, но на первый взгляд кажется неочевидным - от "восхода и захода солнца" к копернику.

[wolf-kitses.livejournal.com]

полный бред. если всадник на лошади тащит за собой человека на аркане - зависит ли худшее самочувствие последнего от цвета его кожи? наверно, скорей от аркана.
но ваше типа возражение не имеет касательства к моему разбору проблемы, боюсь вам важней не исследовать, как на самом деле, а поразить тот коммунизм, который в головах. мне же наука важней идеологии, и с пропагандистами дискутировать невместно

[wolf-kitses.livejournal.com]

если не секрет, кто Вы по специальности? что исследуете?

[66george.livejournal.com]

Математическую логику.

[nikaan.livejournal.com]

мало ли что с чем коррелировано(при том, что IQ непонятно что мерит). Может, и IQ, и объём мозга завязаны на что-нибудь типа "средняя продолжительность жизни", а не между собой. Т.е. не объём мозга опредеяет IQ, а средний вес опредляет и то, и другое.

Re: как объяснить?

[fon-butterfly.livejournal.com]

А масса мозга только наследственностью объясняется? Может, там обратная связь есть: бОльшая сложность жизни и бОльшая мыслительная активность приводит к повышению Ай-Кью и к увеличению массы мозга? Вроде как при умственной нагрузке кровоток в мозгу возрастает, так почему же МАССА мозгового вещества не может от этого несколько увеличиваться? Дети в период роста тоже думают, и в сложных сообществах - больше... Прирост-то массы всего 20%...

[anonymous47.livejournal.com]

Почему шевелятся мозги (http://ivan-da-marya.livejournal.com/469315.html).

[diewolpertinger.livejournal.com]

> боюсь данные Линна-Раштона и по IQ
Раштон использовал не только IQ, но и примитивные тесты на реакцию (http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf).

> Мне кажется, с научной точки зрения тезисы и Савельева и Раштона несерьёзны

по сравнению с голословной демагогией Даймонда всяко лучше

> социальной - просто опасны, поскольку расизма никто не отменял, а тут сразу же пойдёт - "наука доказала".

отнюдь, расизм первичен, аргументы вторичны.

> но только не для подтверждения уже имеющихся предрассудков, мне кажется

в России нет предрассудков "японцы в среднем умнее русских", да и американские расисты едва ли так считают.

[supermipter.livejournal.com]

как я понял английский в тамильской деревушке был офигенно полезен?

[barrisofi.livejournal.com]

Благодарю за блог (http://zimnyayaobuv.ru/) (http://zimnyaya-obuv.ru/)

[secondary-tea.livejournal.com]

Многим не понравились выводы Раштона, и они предложили массу усовершенствований. Но данных почему-то никто не предоставил. Ни из чего не следует, что если измерить не объем мозга, а площадь коры, как хочет Куприянов, разница исчезнет -- напротив, она будет еще больше. Не гнушаются эгалитаристы и прямым враньем (например про бедных евреев в 20-30-х годах 20 века). Они оскорблены выводами Раштона так же, как верующих оскорбляет теория эволюции.
Негров жалко. Но что поделать?
А вот у тасманийцев объем мозга был еще меньше, уже ближе к савельевским 900. Вероятно, их из-за этого и истребили.

[secondary-tea.livejournal.com]

Неадекватность -- это считать данные ненадежными просто потому, что не нравятся выводы и прощать любые методологические ошибки, если выводы нравятся.
У вас много студентов есть с IQ=80 ? Доверите сложное и дорогое оборудование человеку с таким IQ?

[kouprianov.livejournal.com]

Вы предлагаете считать неадекватными еще и неумеренных поклонников IQ? Я бы не был столь категоричен.

IQ моих студентов мне неизвестен.

Тест IQ, грубо говоря, не позволяет корректно сделать ничего, кроме сравнения с европейцем-горожанином, поскольку он направлен не на выявление "интеллектуальных способностей вообще" (операционализация которых, быть может, и возможна, но нетривиальна), а на выявление натренированности на распознавание паттернов определенного рода.

[secondary-tea.livejournal.com]

Неважно, что сам по себе тест IQ измеряет. Важно то, что результат измерения удивительно хорошо на больших группах коррелирует с другими важными вещами. И ничего лучше пока не придумали.

Применительно к ситуации с неграми и австралийскими аборигенами есть некоторые важные вещи, которые тест IQ не измеряет, но вот эти вещи очень важны для нормального функционирования в обществе.

Так что любое усовершенствание измерения интеллекта покажет разницу между расами БОЛЬШЕ, чем она указана в цитируемой работе

[kouprianov.livejournal.com]

Я даже сказал сразу, с какими -- похожи вы на горожанина-веропейца или не очень. Это очень важно -- быть похожим на горожанина-европейца. Все должны стремиться стать именно такими.

> но вот эти вещи очень важны для нормального функционирования в обществе.

В каком обществе?

Я даже не спрашиваю, что такое «расы»...

[secondary-tea.livejournal.com]

Почему повторяете про Европу? То, что показатели IQ у корейцев и японцев выше, сознательно пропускаете?

>Я даже не спрашиваю, что такое «расы»...
Собака и волк недавно были разными видами, теперь объединили. Вы же не считаете, что от нечеткости понятия вида биология теряет смысл?

Давайте будем последовательны. Если нельзя говорить "расы", то нельзя говорить и "европеец". Граница между Европой и Азией проведена произвольно, культурно тоже граница нечеткая и т.п.

Общепринятного определения, что считать расизмом, нет, но это не мешает вам считать, что он есть.

[kouprianov.livejournal.com]

"Корейцы и японцы" тоже непохожи, иначе у них было бы так же, как в Западной / Северной Европе, ни больше, ни меньше. Отличие не очень приятное "европейцам", но "японцам" проиграть незазорно, не то что австралийским аборигенам, поэтому с ним как-то смирились.

Биология не только не теряет смысла от "нечеткости понятия вида", она мало что приобретает даже просто от его наличия. Мне кажется заодно, что у Вас тут какая-то путаница -- понятия вида (в зависимости от концептуального фона автора, пользующего это понятие в каком-то рассуждении) у разных авторов могут отличаться, но, если у автора в речах порядок, то понятие вида у него обычно четкое, хотя с границами между конкретными видами и могут быть проблемы.

"Европеец" говорить можно в некоем относительно строго определенном смысле, потому что это формальный класс, выделяемый по характеру культурного потребления, а не индивид логического анализа. Биологически содержательное понятие расы могло бы держаться за репродуктивно-изолированные сообщества, но (1) их много больше, чем "рас" в учебниках и границы их не маркированы даром; (2) их границы не будут совпадать с "расами" из учебников, (3) в большинстве стран от "расовых" границ будет не отделить "классовые". Я не хочу сказать, что экспериментальный дизайн вообще невозможен, я просто хочу сказать, что все окажется настолько сложнее, чем кажется на первый взгляд, что малоосмысленная проблема подсчета IQ окажется не наибольшей из тех, с которыми предстоит столкнуться отважному исследователю, который захочет в чем-то меня убедить.

Ничего не знаю про общепринятое определение расизма. Одновременно отказываюсь понимать выражения в стиле "он [расизм] есть". Я не готов признать, что столь отвлеченные вещи бывают, подобно людям или табуретам.

[secondary-tea.livejournal.com]

>но, если у автора в речах порядок, то понятие вида у него обычно четкое
В данном случае идёт речь о тех расах, что в статье Раштона. Поскольку он эти цифры приводит, а не Вы или я.

Полная репродуктивная изоляция для подвидов необязательна. Если может быть, говорить не "раса", а "подвид" или "генетический кластер", вас бы устроило? (3) В большинстве случаев, как раз, самоидентификация довольно надежна
Tang H, Quertermous T, Rodriguez B, et al. Genetic structure, self-identified race/ethnicity, and confounding in case-control association studies. Am J Hum Genet. Feb 2005;76(2):268-275
классовые отличия учитываются только для того, чтобы сделать выборку репрезентативной, сами по себе они не нужны

Ну а почему Вы думаете, что от желаемого Вами дизайна эксперимента выводы существенно изменились бы?

>Одновременно отказываюсь понимать выражения в стиле "он [расизм] есть".
Вы же выдвигали гипотезу, что у Латыниной расистские взгляды? Выдвигали. Значит можно точно так же пространно рефлексировать на тему "а что такое расистские взгляды и отделимы ли они от экономических". Латынина-то кстати пишет Мы либо должны принять утверждение о генетической несостоятельности некоторых народов, которое лично я не принимаю.

[kouprianov.livejournal.com]

Мне и вид-то не очень нравится, а уж подвид-то -- это и вовсе гадость. То, что мне представляется биологически содержательным -- это относительно репродуктивно изолированные локальные популяции, но я еще раз предупреждаю, что это не "более правильное название" для "все тех же рас", а нечто невиданное пока в исследованиях того уровня полета мысли, который демонстрирует уважаемый автор.

Дизайн изменился бы настолько, что выводы не замедлили бы.

Найдите мне немного белизны, тогда и с расизмом будет проще. Ни наличие, ни отсутствие общепринятых определений расизма (whatever that means) не помешают мне характеризовать чьи-то взгляды как расистские, как равно не помогут расизму немного посуществовать.

[secondary-tea.livejournal.com]

Практически никого не интересуют локальные изолированные популяции. Количество андаманских аборигенов измеряется числом -- кот наплакал. А вот миллиард жителей континентальной Африки интересуют. Да, восточноафриканцы сильно отличаются от западноафриканцев. Но так как изучаем IQ и объем мозга, а он у них не сильно отличается, то получается большая группа "черная Африка к Югу от Сахары". Если бы изучали форму носа, может быть другой классификацией воспользовались бы.

>Дизайн изменился бы настолько, что выводы не замедлили бы.
Сколько не говори халва, во рту слаще не станет...

[kouprianov.livejournal.com]

Меня посетило внезапное прозрение. Вы ведь по образованию не биолог, правда?