Провокационные слайды по систематике :)

[macroevolution]

Ну а правда. Когда мы описываем виды классическими методами, выделяя голотипы и всё такое, когда проводим таксономическую ревизию какого-нибудь ископаемого семейства, чем мы занимаемся на самом деле? Наукой? Или даем волю некому древнему "классификационному инстинкту", выработавшемуся у наших далеких предков в те времена, когда они еще не сидели в кресле у камина и не философствовали о континуумах, плавных переходах и условности всяческих граней и границ, а должны были постоянно принимать быстрые, дискретные решения, от которых реально зависела их жизнь? Когда нужно было не рассуждать о концепциях вида и его реальности, а мгновенно соображать: это вид А, он опасен, беги! Это вид Б, он опасен и быстр, замри! Это вид В, добыча, нападай!
Когда люди еще не перестали удивляться наличию у них чудесного дара речи и им казалось, что, зная имя объекта, обладаешь властью над ним.

Comments

[nicka-startcev.livejournal.com]

>что в естественном языке

в естественном языке еще веселее. Иногда несколько несвязанных областей получают один и тот же ярлык.

а с нечеткой логикой тоже весело. типично, или сумма или произведения выводятся как-то неправильно и приводят к заметным перекосам.

[v-i-n.livejournal.com]

И я рада. Объяснить не могу, но очень похорошело настроение. :)

[psilogic.livejournal.com]

Охренительно! Грандиозная статья по ссылке :)))

Когда спорил с верующими (ну, вы понимаете, о чем я: умеренные креационисты тему вида очень любят, когда хотят пропихнуть идею эволюции в неких рамках) - высказывал такую мысль: мол, давайте считать видом не область, а точку. То есть, не заморачиваться на границы, а брать некий эталонный организм, считать его образцом вида, второй организм - образцом второго вида, что ближе к первому - то первый вид, что ближе ко второму - второй вид, где сомневаемся - ну значит переходная форма.

Вообще мне ваша мысль насчетпредков, принимающих дискретные решения, очень понравилась :) Потому как биологи нынче тоже вынуждены принимать сходные дискретные решения, когда пишут статьи - просто от этого зависит не жизнь, а зарплата ирепутация :)

[bbzhukov.livejournal.com]

Угу-угу. С птичками-то оно все хорошо: народные названия даже мелких птиц обычно действительно более или менее соответствуют видам; в крайнем случае одним именем называют достаточно близкие виды и снабжают каким-нибудь уточняющим словом (ласточка-касатка и ласточка-береговушка).

С растениями, например, гораздо хуже, даже с имеющими хозяйственное значение и хорошо заметными. "Заячьей капустой" могут называть и кислицу, и жирянковое; "медуницей" в некоторых областях называют таволгу и т. д. Про насекомых я вообще молчу: народное поверье о том, что "мухи к осени начинают кусаться" ясно показывает, что "народная систематика" не отличает жигалку от домашней мухи. А уж казалось бы эти существа не оставляют человеку возможности не обращать на себя внимания. Опять же в "народной энтомологии" существет замечательная категория "постены", объединяющая тараканов, клопов, да и вообще любых легко различимых глазом синантропных насекомых.

Про разные термины для разных жизненных форм/возрастов/стадий жизненного цикла, про полное отсутствие тривиальных названий для целых больших групп вполне заметных существ (правда, обычно не имеющих прямого хозяйственного значения) я даже и начинать не буду, а то если начать, то не остановишься.

[cat-miaow.livejournal.com]

Справедливое замечание.

[cat-miaow.livejournal.com]

Спасибо за развёрнутый ответ!

[viata.livejournal.com]

Есть такой лингвист, Лакофф. По его теории в основе категоризации лежат "интерактивные свойства" объекта - то, как мы с ним взаимодействуем. Психологически базовым для нас является "средний" иерархический уровень, где не требуется ни обобщать мышей с китами, ни членить целостную картинку на элементы.
Поэтому предложение "У подъезда сидит собака" проще для восприятия, чем "У подъезда находится млекопитающее" или "У подъезда сидит гладкошерстный терьер".

Характер взаимодействия с флорой и фауной зависит от её объективных особенностей, а на уровне видов эти особенности обычно видны невооружённым глазом. Поэтому на этом уровне "народная" классификация часто, хотя и не всегда, совпадает с научной.

Хотя отличать деревья от мух и птиц от рыб дети учатся раньше, чем отличать кошек от тигров. Так что насчёт первичности "видовой" классификации с Лакоффом можно поспорить :>

[eldhenn]

>"народная систематика" не отличает жигалку от домашней мухи

Посмотрел в википедии про жигалку. Ну и как их отличать? Обе серые, обе примерно одного размера.

[cucanero.livejournal.com]

Одна кусается шибко!

[bbzhukov.livejournal.com]

А ничего, что одна кусается и пребольно, а другая нет? Это не отличительный признак?

Впрочем, если Вы представляете себе облик этих мух только по википедии, могу Вам только позавидовать. Я-то их в реале насмотрелся. Годам к восьми я их различал (по крайней мере, сидящих) как минимум с 90%-ной уверенностью.

[eldhenn]

Нет, не отличительный. Это значит что иногда она кусается, а иногда нет.

[omgwtfbears.livejournal.com]

Солитёр.

[bbzhukov.livejournal.com]

Конечно. Но тогда логично предположить, что и мышь иногда летает, а иногда нет. И щеглы носят свое оперение только по праздникам, а в будни они обычные чижики снегири - это просто зяблики в зимнем оперении.

[bbzhukov.livejournal.com]

Что-то мне это напоминает рассказ Корбетта про последнюю жертву Рудрапраягского людоеда. Мать погибшего подростка рассказывала, что они с сыном в сумерках подошли к дому. Сбоку под навесом лежало какое-то животное, женщина решила, что это собака. Не обратив на нее внимания, она начала подниматься по ступенькам, сын шел сзади и нес кувшин с водой. Вдруг она услышала звон упавшего кувшина. Обернувшись, она увидела, что кувшин лежит на плитках, которыми был вымощен двор, и из него течет вода, а мальчика нигде нет.

К вопросу о важности экспресс-определения видовой принадлежности млекопитающих.

[e-1-off.livejournal.com]

Большая часть пород собак — результат генетических мутаций, проявления которых у людей мы считаем болезнями.

[alisarin.livejournal.com]

Данному предмету посвящена работа К. Леви-Стросса, "Неприрученная мысль", в особенности глава "Логика тотемических классификаций". Вот цитата:

Сами индейцы иногда остро чувствуют "конкретный" характер своих знаний и ярко противопоставляют его характеру познания у белых: "Мы знаем то, что делают животные, каковы потребности бобра, медведя, лосося и других существ, поскольку некогда люди вступали в брак с ними и приобрели эти знания от своих жен-животных... Белые мало прожили в этой стране и им известно не многое о животных; мы же здесь уже тысячи лет и сами животные нас давно обучили. Белые все записывают в книгу, чтобы не забыть; но наши предки поженились на животных, узнали все их жизненные хитрости и передали эти познания от поколения к поколению".

[sumerk.livejournal.com]

Чехлы на пенисах аборигенов - добровольные гандикапы полового отбора?

[sumerk.livejournal.com]

Вы выводите принадлежность к виду из формулы - "Каждая особь, которая Если две особи не могут дать плодовитое потомство, но каждая из них может дать такое потомство с кем-либо еще, то эти две особи автоматом относятся к разным видам".
А вид - это "совокупность особей"

И если выгнать всех собак всех пород Земли на улицу, то они будут спариваться те с кем будет получаться - в результате же все дадут потомство и через ряд поколений получится огромнейшая стая, все в которой уже смогут скрещиваться со всеми.

[sumerk.livejournal.com]

До того, чтобы появились 2 вида резус-людей еще очень далеко))

Несовместимость по резус-фактору наблюдается в 9-10% беременностей (R.K.Creasy, R.Resnik, 1984). Если не принимается никаких превентивных мер, то у 0,7-0,8% таких женщин развивается дородовая изоиммунизация с развитием антител к резус-фактору, у 8-15% возникает изоиммунизация при родах, у 3-5% – при выкидышах и абортах и 2,1-3,4% – после амниоцентеза (S.Huchocroft et al., 1985). В России в 1995 г. гемолитическая болезнь, обусловленная изоиммунизацией, явилась причиной смерти в 1,46% случаев перинатальной смертности, в 1,55% случаев мертворожденности и в 1,35% случаев ранней неонатальной смертности (Г.М.Бордули, О.Г.Фролова, 1997). Вероятность резус-иммунизации для самопроизвольного выкидыша составляет примерно 35%, для искусственного аборта – 5,5%, для первых срочных родов (до самих родов) – 1,2%; при первой беременности иммунизируется 2% женщин, при последующих беременностях – 10% (J.T.Queenan, 1977), частота мертворожденных при 1-й беременности составляет 9%, при последующих – до 40% (М.Уиллоуби, 1981).

Резус-изоиммунизация в настоящее время возникает в 1,5 случаях на 1000 рождений (R.F.Baskett et al., 1986). Ее действие на плод или новорожденных включает: гипербилирубинемию, гемолитическую анемию, билирубиновую энцефалопатию и внутриматочные смерти от водянки плода (R.M.Wynn, 1983). Заболевания, вызванные резус-несовместимостью, составляют сейчас только 0,33% всех родовых и предродовых заболеваний (S.J.Urbaniak, 1985). На каждые 100 тыс. родов приходится 4 смертельных случая (J.M.Bowman, J.Pollock, 1983). При тяжелых резус-конфликтах перинатальная смертность, несмотря на применение заменного переливания крови, составляет 5-8%, хотя, полагает М.Уиллоуби (1981), не должна превышать 1%.

[inry-r.livejournal.com]

У Гржимека была домашняя лиса. Он любил спрашивать прохожих: "что это за животное?" Ответы составили целый зоопарк, от кенгуру до муравьеда.

Если животное неважно, оно не классифицируется.

[askondrashov.livejournal.com]

Казалось бы, если мы рассматриваем одну точку в пространстве-времени и размножающихся половым путем тварей, виды по большей части реальны. Две симпатрические твари либо принадлежат к одной популяции - и тогда они конспецифичны, либо принадлежат к разным популяциям и видам. Промежуточные ситуации - "гантелевидные структуры", вроде листоедов Креславского, бывают, но нечасто.

Если же мы рассматриваем линию во времени, то, за исключением полногеномных дупликаций (и все?) больших скачков, позволяющих маму и дочку отнести к разным видам, (почти) не бывает - так что границы между хроновидами - условность. То же и для аллопатрических форм - нельзя сказать, в какой именно момент карибские и тихоокеанские формы, разделенные после возникновения панамского перешейка, стали разными видами. Сами-то они друг про друга ничего не знают и знать не хотят.

По-моему, дедушка Дарвин все это отлично понимал, и ничего с тех пор не изменилось. Разве что виды-двойники появились - оказывается, что разные симпатрические виды часто морфологически неотличимы. Сейчас Тата Неретина систематически ищет виды-двойники в неплохо изученной фауне ББС и уже нашла кажется 8 пар и 1 тройку. Причем иногда господа морфологи, когда их ткнешь носом в сиквенсы, находят морфологические различия, а иногда - не находят. Самок меланогастер и симуланс я отличить не могу, хотя убил их миллионы - при том, что молекулярное расстояние между ними - почти 0.15 (самцов легко отличить по гениталиям). Но вроде бы у птиц такого безобразия не бывает?

[psilogic.livejournal.com]

Это будет уже потом, а не сейчас - два вида сольются в один.

[sumerk.livejournal.com]

Я нашел в рекомендованной АМ подборке определений биологического вида http://wolf-kitses.livejournal.com/1 78450.html непосредственный ответ на ваше противоречие:

Генотипический видовой кластер:
Согласно определению, виды – это идентифицируемые генотипические «кластеры, распознаваемые по дефициту промежуточных особей, как по единичным локусам (дефицит гетерозигот), так и по множественным (строгая корреляция или неравновесие между локусами, которые дивергировали между кластерами)» (Mallet, 1995, p.296). При контакте таких видов не образуется промежуточных особей или их мало. Автор пытался дать определение, независимое от каких-либо теорий происхождения и поддержания видов. Как и в фенетической концепции подчёркивается распознаваемость видов, но с акцентом на генетику.

По-видимому, данный автор считает, что пока могут быть промежуточные особи - все в рамках вида.

А потом финал текста:

эволюция на подвидовом и даже околовидовом уровне сетчата, а не дивергентна – даже вполне обособившиеся изоляты могут на следующем этапе своей истории вступить во вторичный контакт и образовать «расплывающуюся» гибридную зону со слиянием видов. И по мере обособления дочерних видов из краевых популяций материнского переход от «сети» к «дереву», распад «ячеи» первой на обособленные «ветви» второго происходит постепенно, а не скачком как молчаливо предполагается в дивергентной модели.
Поэтому закономерно оканчиваются неудачей попытки найти признаки, дифференцирующие виды как отдельные клады – они или плохо дифференцируют, или дифференцируют формы уровня ниже видового. Я думаю, вид отличается от вида не теми признаками, которые дифференцируют клады и сами дифференцируются вследствие дивергенции, а теми, которые обеспечивают взаимную обособленность популяционных сетей разных форм (даже если особи – их элементы, сталкиваюсь друг с другом в гибридной зоне, «совершают ошибки», спариваются и дают вполне плодовитых гибридов, в свою очередь, скрещвающиеся с той и другой формой). В точном соответствии с крылатой фразой Майра про то, что виды отличаются не различиями, а обособленностью (первое и второе связано с разными событиями и маркировано разными признаками). А постоянно происходящие разрывы ареалов, ведущие к дивергенции аллопатрических форм в изолятах и, наоборот, вторичные контакты с гибридизацией, приводящие к образованию более или менее константных гибридных зон, есть природные эксперименты, «испытывающие» близкие формы на обособленность. По их результатам мы и судим, достигли формы видового уровня или нет.

Предложенная мною выше утопия об образовании из всех собак Земли одной стаи - как раз такой тест на обособленность.

Впрочем, я не биолог. Просто интересно.

[nicka-startcev.livejournal.com]

>Несовместимость по резус-фактору наблюдается в 9-10% беременностей

это из общего числа всех беременностей, или процент от числа беременностей когда пара имеет 'неправильное' сочетание ?

а у лошадей с ослами или коней с ослицами какой процент осложнений при беременностях? :)

[nicka-startcev.livejournal.com]

>одним общим словом называли мышей, полевок и землероек.

а зачем их различать? мелочь какая-то, для охоты не годится. :)