Свобода воли

[macroevolution]

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

Comments

[victor-chapaev.livejournal.com]

Силён батюшка.

[combinator30.livejournal.com]

Ну, собственно, не очень понятно, что здесь обсуждать. Для любого последовательного материалиста свобода воли это иллюзия. Она возникает благодаря способности нашего мозга создавать модель внешнего мира и прокручивать её назад, задним числом представляя, как бы могли развиваться события, если бы мы поступили не так-то, а так-то в ситуации, когда выбор не очевиден, и наша внутренняя система принятия решения как бы находится в состоянии неустойчивого равновесия а ля "Буриданов осёл".

[bbzhukov.livejournal.com]

Во как! Живешь так и не знаешь, что не имеешь права зваться последовательным материалистом...

[blackbastet.livejournal.com]

Эта тема стала мне безумно интересна после знакомства с нейроэкономикой. Мысль о том, что "свобода воли" - просто алгоритм, который работает на основе всего предшествующего опыта и текущего физического состояния - как взгляд в бездну, пугает и завораживает. Но мне не хватает информации, чтобы заиметь собственное мнение. Поэтому буду читать комментарии :)

[metarattus.livejournal.com]

>Мысль о том, что "свобода воли" - просто алгоритм, который работает на основе всего предшествующего опыта и текущего физического состояния - как взгляд в бездну, пугает и завораживает.

Это довольно старый детерминизм на самом деле. Тут еще следует отметить, что само понятие алгоритма не формализовано и, возможно, не формализуемо, а с другой стороны есть еще странные квантовые штуки.
Про всё это должно быть написано в замечательной книжке Р.Пенроуза "Новый ум короля", до которой Мы всё никак не доберусь. :~[

[sspr.livejournal.com]

Свободы воли думаю нет, это полезная модель\конструкция "вытягивающая" человека из животного и способ управления твой выбор твоя ответственность перед нами (семья общество и .т.д.)

недодуманное

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь nicka_startcev сослался на вашу запись в записи «недодуманное (http://nicka-startcev.livejournal.com/2151485.html)» в контексте: [...] с жалостью. (навеяно первой частью вот этого http://macroevolution.livejournal.com/115794.html [...]

[wollsen.livejournal.com]

Люблю людей, решающих задачи с выходом за пределы условия, при этом объявляя свое "решение" наиболее правильным.

[natura-andrey.livejournal.com]

(http://natura-andrey.livejournal.com)

[viktor-ch.livejournal.com]

"...Добавление третьего случая приводит к искажению условий и ошибочному решению...".

Лично для него это решение не только не ошибочно.
Оно идеально!
То, что он не способен остановить поезд - это для него совершенно неважно.
Он примет смерть как Спаситель!
Пусть смерть будет такая же абсолютно бессмысленная как и у Иисуса, но именно бессмысленность этой смерти делает её высочайшим подвигом - бросился под поезд даже не зная наверняка, что сможет этим спасти других, и грех на душу не взял.

[shultz-flory.livejournal.com]

Длинновато, можно короче. Мы делаем что хотим, но можем ли мы хотеть по своему желанию? (с)О. Уайльд

[ollathy.livejournal.com]

Ещё раньше Шопенгауэр об этом сказал: "Man can do what he wills but he cannot will what he wills."

[dimrych.livejournal.com]

Свобода воли это - вообще спорная абстракция. В христианстве она сочетается с жесточайшими карами за грехи, с первородным грехом, при несвободном появлении человека (никто его не спрашивал).
В философии - другое понимание, в быту -третье. Всем хочется, чтоб она была. Но если без экстрима типа сброса под поезд, то её нет. Вот просто, нигде нет! Она есть только в пределах длины поводка. И не надо стока букаф.

[a-marko.livejournal.com]

Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Это ложная проблема. Знать будущее и определять его - это две разные вещи. Бог знает будущее (точнее, Он вне времени и мир существует для Него как завершенное целое), но не всегда определяет его: существа со свободной волей определяют свое будущее сами, по крайней мере - отчасти.

[ray-idaho.livejournal.com]

я бы скорее предположил, что Бог знает законы, по которым будет развиваться будущее, однако сам результат непредсказуем в соответствии с теорией хаоса

[declen.livejournal.com]

> Прежде всего встает вопрос: свобода от чего?
От давления обстаятельств, детерминирующего поведение. Давление обстаятельств есть всегда, но до тех пор, пока у человека остаются варианты действий, пока обстаятельства не сводят его возможности к одной единственной - он свободен. Т. е. свобода воли напрямую выражается через свободу выбора и свободу действий. Человек тем более свободен, чем больше вариантов действий для решения своих проблем у него есть.
> твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других
Это суть классический случай диалектической болтовни - попытка определить свободу через её противоположность. Свобода - это рабство, ага. Для того чтобы определить свободу социально приемлимым способом, достаточно добавить, что доступные варианты должны быть социально приемлимы.
Что касается "нейробиологической детерминитованности" действий человека, то сама идея выглядит сомнительно. Человек принимает решения на основе анализа ситуаций, который всегда базируется на неполных данных, причём степень неполноты случайна. Кроме того, на решения влияет текущее эмоциональное состояние и (что более важно) предыдущий опыт обусловленные наблюдаемыми ранее событиями. А последовательность событий, наблюдаемых человеком, также случайна. По-этому мы не можем всегда и со стопроцентной вероятностью предсказывать решения других людей. А то, что мы не можем предсказывать, мы не считаем детерминированным. Но я не хочу сказать, что мозг работает случайно. Правильное определение здесь - эвристическая машина, то есть устройство, принимающее решения в условиях неполных данных на основе распознавания паттернов.
> Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины.
Нет. Грубо говоря, у наших поступов есть только одна причина: потому что могу. В этом и есть отличие волевого акта от природного явления или рефлекторного поведения. Когда мы анализируем волевой акт, нам более интересны цели поступка а не причины его: не "почему" а "зачем". А если бы человек так или иначе был роботом с детерминированным поведением, то вопрос о целях как раз не имел бы смысла.

[dj-begemot.livejournal.com]

А в чем _принципиальная_ разница между причиной (почему) и целью (зачем)? Может ли эта разница быть определена "снаружи" системы, которая принимает решение о поступке? Можете ли вы, будучи снаружи человеческого мозга, отличить -- хоть с супер-точным-томографом -- принял ли он это решение из-за-того-что, или для-того-что?

Сейчас мне кажется, что разница исключительно субъективная. И поэтому неотличима от фантазии.

[donmigel-62.livejournal.com]

Александр Владимирович, а квантовая биология не будет ответом на этот главный вопрос? http://arstechnica.com/science/2012/12/schrodingers-gardenia-does-biology-need-quantum-mechanics/

Насколько я понял это продолжение публикаций годовалой давности Хаммероффа ? http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1002421
Да и соратник Хаммероффа - Пенроуз, имеет своё мнение на этот счёт.

"Роджер Пенроуз не верит в заявления типа мозг - это крутой компьютер и противопоставляет теорему Гёделя о неполноте. Сильно упрощая, можно сказать, что она утверждает, что всякая формальная система, например компьютер, в некотором смысле неполноценна, то есть не может осознать все высказывания, которые сама же может сформулировать.
Исходя из этого, Пенроуз решил, что искусственный интеллект, если он работает как программа, не сможет ничего «понять» так, как это делает человек.
«На мой взгляд, аргумент Гёделя говорит нам, что мы не просто вычислительные машины; что наше понимание – это нечто вне вычислений. Он не говорит нам, что это нечто нематериальное, однако есть важная вещь, которую мы упускаем, которая имеет отношение к квантовой механике.» – утверждал Пенроуз "

[dj-begemot.livejournal.com]

Пенроуз, вроде, провел эксперименты и отказался от своей гипотезы, по крайней мере на нынешнем уровне экспериментальной науки. Не нашел тех корреляций, что искал.

[lena-berts.livejournal.com]

Что все так накинулись на автора письма?

Он исходит из того, что на периоде времени, релевантном для принятия осознанного решения, биохимические и прочие клеточные процессы, определяющие решение, успевают много раз поменяться, т.е. предоставить нашему мозгу много вариантов решений.

Из большого количества даже самых известных химических реакций может и должно возникать непредсказуемое количество качественно различных состояний системы (как в какой-нибудь реакции Белоусова — Жаботинского, хотя, это слегка другое).

Даже в математике хаос означает апериодическое детерминированное поведение динамической системы, очень чувствительное к начальным условиям. Бесконечно малое возмущение граничных условий для хаотической динамической системы приводит к конечному изменению траектории в фазовом пространстве.

[dj-begemot.livejournal.com]

Это рассуждение (даже если его принять) не отменяет главного вопроса -- кто выбирает? Кто тот, кто выбирает из непредсказуемого количества качественно различных состояний? Что означает "я выбираю поступить так-то и так-то", если и сами варианты, и реакции на них определяются просто структурой нейронных связей моего мозга?

[fi-nick.livejournal.com]

Весьма содержательные комментарии! Но, как верно было выше подмечено – уважаемый священник фактически уклонился от выбора, благородно решив, что следует пожертвовать самим собой. Но вот вряд ли потому, что «не уразумел» суть описанной нравственной дилеммы. Их всё таки неплохо учат…

Даже если очертить условия ситуации и возможные действия предельно жёстко (как уже предлагалось), то и тогда весьма вероятен уклончивый ответ типа: - обращусь к Всевышнему с молитвой о вразумлении и поступлю по слову его…

Готов извиниться перед конкретным священником, если в его случае это не так.

[timur_nechaev77]

"Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами".
===========================
Есть хорошая притча о связи реальности, в которой живут люди, и философских умствований (например, подведением детерминистом теоретической базы под "безответственность людей за свои поступки"):
Один мудрец как-то объявил радже, что весь мир это иллюзия.
- Что же, и вот этой клетки нет? - спросил раджа.
- Клетка - это иллюзия, - ответил мудрец.
- И тигра в нём нет?
- Тигр есть, но тигр это тоже иллюзия
Тогда раджа приказывает своим слугам кинуть мудреца в клетку, после чего тот начинает визжать, что-де тигр его сожрёт.
- Ты же говорил, тигр это иллюзия.
- Он быи иллюзией, когда я находился снаружи клетки, а теперь тигр - реальность.
То есть, детерминисты конечно могут считать, что люди не отвечают за свои поступки, поскольку все предопределено, но пока детерминисты находятся "в одной клетке с реальностью" они вынуждены (хотя бы формально) соглашаться с общепринятыми нормами поведения, т. е. с тем, что человек ответственен за свои поступки. Да и с неформальной точки зрения, правоверный детерминист должен признать что его чувства: сострадания, вины, гнева, ответственности, и т. д. - они тоже предопределены.

"Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует".
================================
Моральная ответственность существует, и она следствие недостатка знаний. Чем человек меньше знает, тем он неуверенный в себе, и тем легче его объявить в чем-либо виноватым ("мы страдаем за грехи", "человек грешен по своей природе" и т. п.). Если вспомнить средневековую охоту на ведьм, то ведь, были в средние века люди верившие в колдовство, и им занимавшиеся. И если такой колдун производил заклинания, чтобы кого-то дистанционно умертвить, и если умирал, то колдун верил что его магия тому причина. Знания делают человека свободным во всех смыслах, в том числе и от моральной ответственности за то, что от него не зависит.



"Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума".
=========================
Социум это скала. а всякие философии - это легкий ветерок на её поверхности. Он никак не может эту скалу поколебать. Если и можно установить связь между идеологией и разными возмущениями в социуме, то это связь та же что между заклинанием колдуна и эпидемией чумы. Возмущения в социуме не идеология провоцирует а более фундаментальные причины, которые подходящую идеологию тоже могут породить.

"Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны".
=============================
Да, интересно бы спросить верующего физика о "Принципе неопределенности Гейзенберга", например так: "Если Гейзенберг установил что нельзя определить местоположение электрона, то Бог тоже не в состоянии это определить?". Думаю, что истинно верующий физик (к примеру, будущий выпускник МИФИ) должен на это ответить: "Сие мне неведомо, ибо пути Господни неисповедимы"

"Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет".
===============================
"Свобода воли" это совершенно немыслимое качество. Поступок совершенный по свободной воле, это то же самое что и "чудо". То есть, это некое событие без, вынуждающих это событие, причин.

[boda90.livejournal.com]

А мне вот всегда было интересно, как связаны свобода воли и ответственность?
Если на улицу выйдет робот, запрограмированный убивать людей, мы постараемся его уничтожить, то есть, хотя свободы воли он не имеет, ответственность за свои поступки несёт. Точно так же, если "программа" человека заставляет его совершать преступления, то единственное решение - устранить из общества этого человека(по крайней мере, пока мы не научимся перепрограммировывать мозг), какие проблемы?

[timur_nechaev77]

"Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более".
=============================
Это точно, ибо невозможно проследить всю цепочку причин-следствий наших поступков, ввиду её бесконечности.

"В данном случае нам действительно нужно любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных".
===============================
Не надо ничего специально сохранять, и вообще, не надо напрягаться. Все что нужно обществу то и сохранится, а что не нужно, будет отбраковано. Какой-то специальное осознанное участие людей в этом процессе, не требуется.

"Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации".
=============================
Тут все же, надо отметить такой момент - общество состоит из разных групп. То что выгодно одной группе (например, верующим) не обязательно выгодно всему обществу. Но эта отдельная, и небольшая по численности, группа (верующие РПЦ), уже устанавливает "общественные нормы", обязательные для всех других граждан, и нарушители этих "общественных норм" уже сидят в тюрьме, ибо нарушили "правила Турульского собора", которые эта группа уважает.



"Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать".
==========================
У компатибилистов всё так же логично, как и в утверждении, что два плюс один будет четыре. Если пересчитать два карандаша и еще один, то компатибилист скажет что карандашей не три, а четыре, просто один из них - невидимый. Ну как с этим спорить?

"По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике»".
========================
А "господствующие в обществе теоретические представления о детерминизме и «душевной механике»" зависят от грамотности населения.

"Просветители и популяризаторы должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле".
==========================
Да, кстати про сложность и красоту. Ведь у креационистов это чуть ли не основной аргумент подтверждающий, что мир создан Богом. Они говорят, мол, посмотрите как прекрасен м сложен мир. Ну ладно, "прекрасность мира" рассматривать не будем, ибо это совсем уж субъективное определение. А что такое "сложность" (к этому же - упорядоченность, разумность, логичность)? Сложность, это ведь тоже качество субъективное, зависящее от наблюдателя. Можно сказать что мир сложен и разумно построен, а можно сказать, что он прост и бессмысленен. И то и другое будет правильным. Ну вот, к примеру, как можно оценить эту картинку - она проста или сложна? Есть в ней какой-то смысл или нет никакого? Ответ зависит от того кто смотрит.

[gineer.livejournal.com]

\\Это точно, ибо невозможно проследить всю цепочку причин-следствий наших поступков, ввиду её бесконечности.

на самом деле, мы даже этого не можем
потому что, все что мы видим -- это всегда следствия, а не причины.


\\Не надо ничего специально сохранять, и вообще, не надо напрягаться. Все что нужно обществу то и сохранится, а что не нужно, будет отбраковано. Какой-то специальное осознанное участие людей в этом процессе, не требуется.

энтропия смотрит на вас как на ... тепловой хаос :)

[grihanm.livejournal.com]

Про свободу воли имхо всем, включая священников, надо понять в первую очередь вот это:

What has been the providence of philosophy, from the time of Plato and Aristotle, has now become, in the new Millennium, legitimate discourse for Neuroscience (c) Mark Hallett, MD

[dr-blastarr.livejournal.com]

Последняя надежда для существования свободы воли связана с квантовой неопредённостью. Можно предположить, что сознание влияет на выбор классической реальности (на эту тему есть статьи Менского в УФН). Никаких других вариантов для существования свободы воли физика не оставляет.

[samnavi.livejournal.com]

«свобода воли», это прежде всего свобода (возможность, отсутствие ограничений) реализовывать свою волю (желания цели в жизни). Рамки и ограничения на пути твоей воли могут быть как внешними, в лице общества или каких-то природных обстоятельств или внутренними, например различные инстинкты, врожденные и приобретенные установки. Эти ограничения могут быть так же преодолимыми и непреодолимыми.
Может существовать так же несколько мотивов конкурирующих между собой, и тогда приходится делать выбор. И тут встает вопрос, а является ли этот выбор свободным? Или просто что перевесит, так сказать механически, какой инстинкт окажется сильнее, так и действует субъект? Есть ли у нас вообще выбор и можем ли мы влиять на свою волю?
Это будет зависеть от того, есть ли над этими мотивами и над твоей волей какая-то надстройка! (система более высокого порядка) А у людей она есть, это сознание и разум. Мы способны взглянуть на себя со стороны. То есть выбор будет, и он будет свободным в том случае, когда человек представляет себе всю картину, все варианты выбора, и возможные последствия каждого из них. Он прекрасно знает, как поступить, чтобы было лучше для всех, или как поступить, чтобы было лучше тебе лично, пусть даже в ущерб всем. Он это знает и делает выбор, ставя в приоритет либо разум, либо какие-то текущие эмоции и инстинкты (хочу). Наверное можно долго рассуждать на тему, что он не мог поступить иначе, раз чувства преобладали, он действовал как робот. Но думаю все же мог, раз понимал, видел последствия, значит мог. Разум дает свободу, когда перед тобой раскрыты карты, ты свободен и ответственен за свой выбор, и фразы типа «мне так хотелось» не отмазка.
А детерминизм, он действует только до уровня появления сложных кибернетических систем с обратной связью. Такие системы разрушают детерминизм более низких уровней, на их уровне детерминизм тоже есть, но совсем иного порядка. В свою очередь может появиться система еще более высокого уровня, которая включит в себя предыдущие и разрушит их детерминизм. Грубо говоря, сложная система – клетка, способна действовать в противовес чисто физических и химических процессов, она может ими управлять в определенных рамках, у нее больше степеней свободы, для того так сложно и организовалась.
И способность к абстрактному мышлению очень высокая степень организации мыслительной деятельности, она выше эмоций, и она порождает свободу, а так же ответственность за свой выбор. Так что от ответственности думаю нам так просто не отделаться. )

[thalee-kaya.livejournal.com]

добрый день. очень заинтересовало ваше суждение про детерминизм, который разрушается системами более высоких уровней. Не могли бы вы описать это на наглядном примере?

[phantomcor.livejournal.com]

Гм. Мы же все равно применяем нашу, так сказать, "свободу воли" к миру. Если представить человека оторванного от нужд мира, а так же собственного тела (мертвый?), то с чем он вообще будет иметь дело? Да и уместно ли говорить о нем как об обособленном объекте? Возможно, после того как порваны все связи с мат.миром остается нечто неосязаемое ака "дух". Эта субстанция слишком тонка для мира материального. Незаметна до такой степени, что ускользает от любого движения мысли, например, потому что является источником ее. Уроборос=)

[bbzhukov.livejournal.com]

Я тут год назад писал небольшой текст как раз на эту тему (колонку в журнале "Наука в фокусе"). Для тех, кому лень идти по ссылке, изложу два ключевых тезиса.

1. Предсказуемость не равна отсутствию свободы. Если я всегда предпочитаю черный чай зеленому, и все мои знакомые это знают и могут со стопроцентной вероятностью предсказать мой выбор, он от этого не перестает быть свободным.

2. Проблема не в том, что "на самом деле" за человека выбирает кто-то или что-то, а в том, что само человеческое "Я" - многослойно, многоуровнево и нередко внутренне конфликтно. Вот мне сейчас надо писать статью. Не только потому, что за нее заплатят деньги, - я сам предложил редакции эту тему, я действительно ХОЧУ об этом написать. И в то же время вот прямо сейчас я хочу валяться на диване, пить чай и смотреть старый добрый детектив. Ну и какое из этих взаимоисключающих желаний - "на самом деле"?

(Кстати, это интересно различается в русских языковых конструкциях: о статье я скорее скажу "я хочу", о диване и чае - "мне хочется". Хотя не поклянусь, что это отражает именно разнокачественность мотиваций, а не разную социальную одобряемость их :-).)

[gineer.livejournal.com]

дык... собирите толпу последователей, которые будут понимать свободу воли именно вот таким вот образом
...
собственно, ПРОФИТ!!! :)

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

ну так отчего ж "не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге"?

иллюзорность "воли" и "я" индивида не делает иллюзорными ни врожденные "склонности", ни детерминированное ими поведение и рационализацию (казуистику :)), ни социум, как сверхорганизм, и, соответственно, воздействие социума на "иллюзорного" индивида )) вот же:

"Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами."

"Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски.""

имхо, проблемы "свободы воли" нет. т.е она так же иллюзорна, как и сама свобода воли :)

PS. вот еще так можно сформулировать - даже если все сочтут свободу воли иллюзией, и, как следствие, поставят под вопрос необходимость совершать волевые усилия (моральный выбор), они их (усилия) все равно будут совершать, так как эти усилия детерминированы :)

[timur_nechaev77]

имхо, проблемы "свободы воли" нет. т.е она так же иллюзорна, как и сама свобода воли :)
=========================
Это точно)

[berlinguide.livejournal.com]

"Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова".

Витиевато Вы выразились. Выражайтесь точнее: Вы нас достали, получите-ка пулю в лоб.

Что невозможно получить в мире, где есть свобода воли и, стало быть, ошибка.

[mazhurin.livejournal.com]

Есть ли "свобода воли" у шахматной программы? Конечно есть.

Решение принимается устройством "мозг". На основе анализа входной информации и настроек самого устройства.

Споры о том, осознанное это решение или неосознанное - это другая тема.
Но это уже будут детали внутренней конструкции устройсва "мозг".