Свобода воли
Mar. 15th, 2013 02:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionПолучил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.
Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.
Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).
"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.
Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).
Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя». Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.
Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.
К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).
Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.
Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.
Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?
Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.
Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.
Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.
Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.
В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.
Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.
Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.
Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!
Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.
По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».
Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.
Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."
Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.
Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).
"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.
Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).
Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя». Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.
Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.
К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).
Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.
Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.
Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?
Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.
Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.
Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.
Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.
В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.
Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.
Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.
Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!
Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.
По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».
Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.
Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-30 05:57 pm (UTC)Что общего между магнитной видеокассетой с записью фильма «Матрица», DVD с тем же фильмом и катушкой киноплёнки с ним же? Что общего между текстовым файлом на флоппи-диске и тем же текстом на бумаге?
Иногда информацию отождествляют со структурой, что рождает в воображении изящные геометрические каркасы и заставляет надеяться, что в понятии «информация» можно найти хоть что-нибудь объективное. Но что же будет, если вспомнить секрет хранения информации, описанный в одном рассказе у Гарднера? Зашифровать весь текст Британской Энциклопедии в числе длиной в несколько миллионов знаков, после чего поставить за первой цифрой запятую — допустим, у нас получилось число «5,2938784...» — и взять небольшой металлический стерженёк, который имел бы в точности эту длину в сантиметрах? Квантовые эффекты не позволили бы осуществить сию идею в действительности, но если бы нам удалось — этот стерженёк вообще не имел бы никакой сложной структуры, в то же время вмещая в себя всю информацию Британской Энциклопедии.
Восприятие — вот через что мы познаём информацию. Несущими одинаковую информацию мы называем те объекты, которые производят одинаковый или похожий отклик в нашем сознании — ну, или в используемом нами приборе.
Не приведёт ли тогда к замкнутому кругу попытка определить само сознание как информацию?
Информация — это то в материальном объекте, что мы можем прочесть.
Человеческий мозг в принципе тоже можно прочесть. Но ведь несёт-то он в себе сознание независимо от этого. Если, конечно, не считать сам процесс самосознания за процесс чтения мозгом самого себя.
Если уж попытаться дать какое-то название тому особому строению мозга, ввиду которого оно располагает сознанием, то лучше пользоваться не запутанным понятием «информации», а рядом более древних понятий — форма, структура, узор взаимодействий.
Тут, правда, у некоторых может возникнуть психологическая ошибка, из-за риска которой я с лёгкой неприязнью отношусь к использованию того же слова «функция». Применение подобных терминов для обозначения сознания порождает риск забыть о его материальной основе, что особенно часто наблюдалось за некомпетентными журналистами. Это всё равно что десять тысяч раз повторить «Бумажный журавлик — определённая форма бумаги», после чего слушатели забудут, что без бумаги никакой журавлик не получится, и будут представлять себе эту «форму» в виде некоего вживлённого в бумагу бестелесного призрака.
Принято критиковать сентенцию «Мозг порождает мысль, как печень порождает желчь», но противоположная крайность в виде представления о мысли как о чём-то нематериальном, мне кажется, даже опасней.
no subject
Date: 2013-03-31 08:18 am (UTC)Смотрите. Если мы пытаемся задать строгие рамки разговора, то мы должны соблюдать очень простые, даже банальные логические условия. А они состоят в том, что отождествляя понятия, мы постулируем их взаимозаменямость (это называется логической эквивалентностью). Отсюда и элементарный способ проверки подобных утверждений, отсекающий от научных утверждений от разного рода поэтизмы и прочий бессвязный сумбур.
Вы говорите - "я - часть мозга" и считаете это определение более удовлетворительным, чем логически гораздо более корректное понятие "функция". Давайте проверим эквивалентность терминов этих терминов.
Фраза "Хирург проводит операцию на головном мозге" звучит осмысленно. Много ли смысла в предложении "Хирург проводит операцию на сознании"? А если он ещё и "рассекает его на несколько частей"? "взвешивает"? "определяет химический состав"?
Зайдём с другой стороны. Фраза "я люблю свою жену" - осмысленна. Предложение "часть мозга любит жену, принадлежащую этой части мозга" - бессмыслица. К нему можно отнестись поэтически и в этом случае в нём обнаружится определённый смысл. Но этот поэтический смысл не будет иметь отношения к тому смыслу, который вкладывает в слово "мозг" хирург или нейробиолог.
Я предложил элементарные примеры, но, по-моему, их достаточно, чтобы понять, что я имею в виду, когда говорю, что между терминами "мозг" и "я" не может быть установлено отношений полной логической эквивалентности. А значит отождествление этих терминов на практике ведёт к разного рода несуразностям и мнимым проблемам.
Немного выше Вы мимоходом обратили внимание на "смутный инстинктивный протест" против отождествления "я" и "мозга". Природа этого протеста очень проста. Мы инстинктивно чувствуем, что в случае отождествления "я" и "мозга" целый комплекс существенных предикатов, которые мы относим к своей жизни (способность любить, переживать, отвечать за собственные поступки и многое-многое другое, что образует несомненную часть нашей жизни), превращаются в бессмыслицу. Мы чувствуем, что у нас что-то отбирают и испытываем по этому поводу инстинктивную тошноту. Эта тошнота - прежде всего логического свойства, инстинктивная реакция на логическую ошибку. Если угодно - на вирус, вызывающий сбой в программе.
Поэтому повторю ещё раз. Между терминами "объективированного описания" и терминами феноменологического, непосредственно переживаемого мира не может быть отношений эквивалентности. Фраза "я - это часть мозга" - это прежде всего логическая бессмыслица, гораздо более опасная по своим последствиям, чем возможные мнения "журналистов" по поводу логически корректных формулировок. Одинаково опасная и для жизни и для науки. В жизни она вызывает сбои в программах вынесения этических или юридических суждений (о чём как-раз и писал
Но это не значит, что мы отказываемся от научного объяснения этих вещей. Между "объективированным описанием" и "феноменологическим миром" не может быть отношений эквивалентности (а значит, попытка увидеть себя в куске собственного мозга основана на бессмыслице - даже если нам удастся это сделать, мы увидим со стороны собственный мозг, а не себя)
Зато между ними можно устанавливать отношения корреляции, своеобразного психо-физического параллелизма, не позволяющего редуцировать одно к другому, но позволяющего рассматривать первое и второе как два равноправные аспекта одной и той же реальности. С моей точки зрения, это единственное логически правильное решение этой проблемы, которое позволяет избежать, с одной стороны заведомой мистики, а с другой - несуразностей вульгарного материализма.
no subject
Date: 2013-03-31 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-31 08:34 am (UTC)Если мы пытаемся задать строгие рамки разговора, то мы должны соблюдать очень простые, даже банальные логические условия. А они состоят в том, что отождествляя понятия, мы постулируем их взаимозаменяемость (это называется логической эквивалентностью). Отсюда и элементарный способ проверки подобных утверждений, отсекающий от научных утверждений разного рода поэтизмы и прочий бессвязный сумбур.
Задайтесь вопросом, можно ли взвесить процесс и сами найдите логическую ошибку.
И ещё один существенный момент. Я тоже считаю, что отнесение сознания к процессам, более корректно. Сознание - это процесс. Но этот процесс идёт не только "в мозгу", он идёт ещё и между мозгом и телом, а также между мозгом и окружающей средой (в том числе и социальной средой). Так будет вернее.
no subject
Date: 2013-03-31 08:38 am (UTC)Отождествление информационных процессов с физическими процессами, с моей точки зрения, также является не вполне корректными (информация не существует без материального носителя, но информация не тождественная материальному носителю). То есть здесь мы опять имеем не эквивалентность, а коррелятивность.
no subject
Date: 2013-03-31 12:21 pm (UTC)Начну с того, что в приведённых Вами примерах я не вижу логических несообразностей — если при упоминании хирургической операции иметь в виду операцию над нормальным и при этом бодрствующим мозгом.
То, что фразы эти кажутся странными на первый взгляд, я отношу на счёт того же не первый раз уже упомянутого «смутного инстинктивного протеста» — за которым в свою очередь я не вижу никакой правды.
Его природа мне кажется связанной с некорректным срабатыванием инстинкта самосохранения. Возможно, свою роль играют пресловутые зеркальные нейроны — мы учимся понимать других живых существ на основе осознанных и неосознанных параллелей с самими собой, мы привыкаем ощущать себя мерой разграничения мира на живое и неживое, а попытка представить самих себя в качестве как будто на вид «неживого» порождает сбой глубинных ассоциаций.
Собственно многое в суждениях на счёт «вульгарного материализма» я отношу на счёт того же инстинктивного протеста.
Существованием как таковым обладает материя, а не форма. Форма — способ существования материи. Функция — то, что происходит с материей.
Сознание существует.
Соответственно, если придерживаться монизма, оно — материально. Можно вместо «материи» использовать иное универсальное слово, просто в качестве материи мы узнали мир лучше всего.
Соответственно, я — мозг. Не любой мозг, существующий лишь в определённом состоянии и при определённой организации, — но тем не менее. Позволяет ли это отождествлять сознание с упомянутыми «состоянием» и «организацией»? Отчасти да — если в точности перенести их на кристаллический кусок кремния, при этом не разрывая преемственную цепочку тех упорядоченных участков бытия, кои я называю своими мыслями, то сознание станет кристаллическим куском кремния. Но собственно само ощущение существования на каждый данный момент — или то, что отделяет существующее сознание от несуществующего, — принадлежит скорее материи, чем её форме.
На эту тему сложно рассуждать.
Вечный спор между редукционистами и холистами. Диспут о том, появляется ли нечто принципиально новое при сложении вместе достаточного числа атомов плутония. Я склонен считать, что все новые свойства систем вытекают из разных способов сложения свойств её элементов, включая и незаметные прежде свойства, — просто потому что так проще. Откуда бы во Вселенной появились новые свойства? Некоторые свойства условны и являются лишь продуктом нашего восприятия. Но про наше ощущение существования, каковое вроде бы предшествует всем продуктам нашего восприятия, странно было бы так говорить.
Тогда оно должно было бы быть неким образом присуще материи уже на низовых стадиях её организации. Вопрос, инстинктивно не дающий покоя многим противникам монизма как такового — «Почему материя вдруг в какой-то момент начинает чувствовать себя, в то время как прежде не чувствовала? Каким образом и под каким углом должны для этого сложиться атомы?»
Есть ли тот конкретный этап усложнения материи, где внутренний наблюдатель ещё есть, в то время как на предыдущем этапе его ещё нет? В какой именно из моментов засыпания каждый вечер мой внутренний наблюдатель исчезает? Предположим радикальную версию — что некий примитивный вид самоощущения равнозначен существованию как таковому — но тогда мы увидим, что самоощущение табуретки, без памяти, эмоций, рефлексий и тому подобного, слабо было бы отличимо от расхожих представлений об ощущениях коматозника или вообще небытии.
Таким образом, предположение о тождественности «ощущении существования» и «бытия» не населяет мир призраками на манер панпсихизма, а просто позволяет решить один из парадоксов редукционизма.
no subject
Date: 2013-03-31 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-31 12:51 pm (UTC)Ну значит, будем считать, что мне так и не удалось объяснить эту азбуку.
Мой мозг приносит извинения перед Вашим мозгом и откланивается)
no subject
Date: 2013-03-31 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-31 01:10 pm (UTC)В предыдущих комментариях я раза четыре подчеркнул, что между "обективистскими" терминами и "феноменологическими" терминами невозможно установить отношений эквивалентности, но можно и нужно искать и изучать корреляции между ними, долго и нудно объяснял, в чём состоит разница между "эквивалентностью" и "коррелятивностью" и даже предложил, как с этими корреляциями можно работать, избегая бессмыслицы.
А Вы мне в ответ: "Я не нашёл чётких причин считать, что нет и не будет корреляции между нашим восприятием изнутри и нашим восприятием снаружи в то время как Вы вроде бы пару раз об этом упоминали... "
Это разговор двух глухих.
Поэтому - ещё раз кланяюсь Вашему мозгу)
no subject
Date: 2013-03-31 01:17 pm (UTC)Если мир един, то разница между воспринимаемой внешне картиной и воспринимаемой изнутри может заключаться исключительно в кодировке. Кажущееся различие при этом может быть огромным — как при взгляде под углом на картину, изображающую двух беседующих людей, после чего неожиданно становится ясным, что картина в действительности изображает череп. Но тем не менее при этом будут сохраняться те же соответствия между частями картин — пусть даже исковерканные и перемешанные до неузнаваемости.
Потому некоторые из Ваших утверждений и показались мне изначально противоречащими классическому монизму, что я предпочёл вначале проигнорировать во избежание утяжеления беседы — и что проявило себя теперь.
no subject
Date: 2013-03-31 01:50 pm (UTC)Так я, вроде, именно это и сказал)
ср.:
Зато между ними можно устанавливать отношения корреляции, своеобразного психо-физического параллелизма, не позволяющего редуцировать одно к другому, но позволяющего рассматривать первое и второе как два равноправные аспекта одной и той же реальности. С моей точки зрения, это единственное логически правильное решение этой проблемы, которое позволяет избежать, с одной стороны заведомой мистики, а с другой - несуразностей вульгарного материализма.
А ещё выше я говорил о том, что монизм возможен, но он не может быть в полном смысле этого слова материалистичен - по той простой причине, что термин "материя" порождён дуализмом "материи" и "духа" и при слиянии этих двух терминов потребует фундаментального переосмысления.
Понимаете, высказывание: "дважды два равно пять" будет верным... если внести соответствующие поправки в термины "два", "пять" или "равно")) а затем - внимание, закон тождества! - последовательно придерживаться нового значения термина во всех последующих арифметических суждениях.
В данном случае для того, чтобы сохранить монизм нужно всего лишь внести изменения в значения термина "материя". Он очень старый и давно перестал соответствовать даже современному уровню развития физики, не говоря уже о современной биологии или психологии.
Но тут будет другая проблема, также связанная с инстинктивными сопротивлениями.
Признание научного описания реальности одной из возможных кодировок реальности, в которой мы существуем, будет равняться признанию невозможности охватить эту реальность целиком, без остатка. Отношения отношениями, но по факту получается, что картину мы всегда видим в том или ином ракурсе. Отношения между элементами, сохраняющиеся между всем ракурсами - это тоже определённый ракурс, в нём, например, отсутствуют качестьвенные характеристики, то есть это не вся картина, а всего лишь инструмент, позволяющий соотносить разные ракурсы между собой.
Препятствием для такого подхода может стать человеческая гордыня, бессознательно уверенная в возможности тотального контроля над миром, малой частью которого она является. Меня то это не очень беспокоит, я давно усвоил и принял, что мысль о мире всегда будет мыслью внутри мира, а значит никогда не сможет этот мир завершить. Чтобы жить - требуется смирение) Но я бы свой случай не стал обобщать, у многих такой подход вызывает инстинктивное отторжение)
no subject
Date: 2013-04-01 08:32 am (UTC)Не думаю, что слияние этих терминов возможно - даже с использованием сколь угодно "обширных" дополнительных оговорок.
Дуализм здесь как бы "субстанционален": материя и дух вводятся именно как "дихотомические равносущности". Невозможно ни подчинение, ни включение, ни дополнение одного другим. Так что: или - или.
В данном случае для того, чтобы сохранить монизм нужно всего лишь внести изменения в значения термина "материя". Он очень старый и давно перестал соответствовать даже современному уровню развития физики, не говоря уже о современной биологии или психологии.
А я как-то по наивности до сих пор полагал, что:
1. Физика по мере своего "становления" непрерывно (по крайней мере непрерывно за последние два века) только "укрепляется" в правоте именно "классического" определения материи.
2. Рейтинг "общей приоритетности" различных наук в плане формирования т.н. "научного мировоззрения" выглядит так: физика > биология > психология >> философия.
no subject
Date: 2013-03-31 02:31 pm (UTC)Вам почему-то кажется, что термин "материя" - это что-то очень существенное, от чего нельзя отказываться, иначе "журналисты неправильно поймут", люди разуверятся в слове "материализм" поверят в слово "идеализм" и прочие страшные вещи.
Между тем, это всего лишь термин, слово. Слово было создано, чтобы взаимодействовать с миром (даже иначе: слово - это и есть определённая форма взаимодействия с миром, если угодно - его "кодировка").
Но слово - это не сам мир. Мы живём в мире, думая о мире. Слова нам позволяют что-то в этом мире понять, но для этого со словами нужно уметь расставаться и во всяком случае не принимать их уж слишком всерьёз. Иначе эт уже не научные термины, а магические заклинания, они делают нас несвободными)
Муха, вылетающая из мухоловки, не тащит за собой мухоловку...
Я неправ, или в чём-то неверно Вас понял?
no subject
Date: 2013-03-31 03:36 pm (UTC)Так ясен пень, жуть то какая! Либо солнце, звезды и человеческий мозг движутся под действием сил гравитации, инерции и ряда прочих сил, либо тут замешана какая-то потусторонняя! И хорошо если симбиот, это ещё очень оптимистичная позиция )).
А вы тут понимаешь, доказываете второе. :)
no subject
Date: 2013-03-31 04:07 pm (UTC)Да нет, не совсем так. Я не являюсь ни креационистом, ни виталистом, и никаких потусторонних сущностей не доказываю. Тут речь не о потусторонней реальности а о разных аспектах одной и той же реальности, каждый из которых вполне посюсторонний.
Ну это можно вот так представить. Есть красный круглый мяч. И есть две системы описания этого мяча: одна описывает цвета, а вторая - формы. Представим себе, что адепты первого подхода объявляют, что мяч - это красное, а шарообразная форма - это субъективная иллюзия, являющаяся эманацией его красноты, и признать этот очевидный для цветового монизма факт нам мешает наша инстинктивная склонность мыслить бытиё (то есть цвет, потому что существовать может только цвет) в шарообразных формах.
При этом - заметьте - мяч в самом деле является единым предметом. Просто это единство лежит за пределами этих двух систем описания, каждая из которых выделяет только одну сторону явления.
Мне понравилось, когда мой уважаемый собеседник заговорил о разных кодировках одного и того же объекта. Просто весь фокус в том, что термин "материя" - это тоже элемент определённой кодировки. А шар не только цветной, но ещё и круглый - и описать на языке физиологии феномен сознания невозможно. Точнее, невозможно построить сколько-нибудь полное описание его существенных качеств.
no subject
Date: 2013-03-31 05:28 pm (UTC)Я то как раз вас понимаю, и стою на подобных позициях.
Это просто ирония была такая, чтоб разрядить обстановку ))
no subject
Date: 2013-03-31 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-31 06:00 pm (UTC)Ну...
...если в целом, то масса, энергия, электрический заряд и тому подобные свойства мне кажутся более общими характеристиками бытия, чем эмоция или мысль.
Даже если «низовое чувство существования» в некотором роде присуще вообще всему — при отсутствии известных нам механизмов памяти и рефлексии оно едва ли может быть сколь-либо сложным. В то время как упомянутые выше свойства сущего кажутся первичными по отношению к сложным психическим явлениям — даже в вульгарном временнóм смысле.
Современное представление о материи не опирается на ощущаемый нами мир твёрдых тел. Если уж на то пошло, нынешние представления о волнах и полях столь далеки от ощущаемого нами в быту, что некоторые естествознатели даже видят в этом повод для тревоги — если мир наших чувств является производным от некоего Над-Мира, то первое не может быть столь далёким от второго.
Что же тогда мы вообще называем «материей»?
Чем это понятие выделяется?
Вы критикуете вроде бы наивное противопоставление материализма идеализму. Но, думаю, у большинства образованных людей наиболее чётко привязанный к слову «материя» пакет ассоциаций — безжизненность, бездумность, мертвь.
Если субстанция Вселенной не окажется в значительной мере подобна психике или сознанию, если «принимать форму наподобие психических феноменов нашего разума» не окажется для неё типичной или распространённой чертой, хватит ли этого для именования её «материей»?
Если нет, то что называть «материей» тогда?
Отдельный интересный вопрос:
— что было бы, будь Вселенная подобна гигантскому мозгу, вовлекающему в своё «функционирование» абсолютно всё существующее? В этом случае, видимо, крупномасштабные кластеры субстанции сущего были бы тождественны тем или иным психическим феноменам в восприятии самого этого мозга, но мелкомасштабные кластеры — уровня отдельных клеток или ещё более низкого — едва ли.
Разве что — на уровне пресловутого «низового чувства существования», если оно и вправду тождественно бытию.
Это, конечно, если рассматривать упомянутую Вселенную-мозг через современные научные взгляды. Но тонкость в том, что иных способов чертить подробные схемы мира мы как будто пока не знаем.
no subject
Date: 2013-04-01 01:40 pm (UTC)Вот я и предложил логический подход к этой проблематике - он, в общем, не мной придуман, всё это в своё время было хорошо проработано Расселом, Витгенштейном, Муром и иже с ними. Грубо говоря, смысл термина определяется его фактическим функционированием в фактических суждениях, причём значительная часть этих суждений не рефлексируются. Эти суждения поддаются выделению из полуосознанного потока нашей мыследеятельности и логической проверке. И если фразы "мой мозг не понимает твой мозг" и "вокруг себя я вижу только часть собственного мозга" звучат нелепо, скорее всего дело тут не в инстинктивном нежелании принять некую Истину, а всего лишь в том, что термины "мозг" и "я" взаимонезаменяемы, следовательно обозначают разные референты. Такой подход кажется мне продуктивным, жаль, что не удалось Вас этим подходом заинтересовать)
no subject
Date: 2013-03-31 01:02 pm (UTC)Или еще шире, любой неоднородностью в окружающей среде.
но если бы нам удалось — этот стерженёк вообще не имел бы никакой сложной структуры, в то же время вмещая в себя всю информацию Британской Энциклопедии.
Это информация другого рода. Вторичная информация, то есть уже закодированная. Прочитать ее может только тот, кто знает код и потом воссоздать структуры, которые там описаны.
Первичная информация это когда объект (структура объектов)=информации. То есть сама структура воплоти. С нее еще не снят отпечаток, не зашифрован, никому не передан, но она уже существует в природе.
Мы привыкли под информацией понимать ее архивный вид, предназначенный для транспортировки. В таком виде она существует только для кибернетических систем. Отражение, отпечаток, модель зашифрованные различными способами, как раз то, с чем работает сознание.
Не приведёт ли тогда к замкнутому кругу попытка определить само сознание как информацию?
Не приведет. Сознание, это информационная структура воплоти, предназначенная для приема и переработки другой информации, поступающей из внешней среды в закодированном (речь) и не закодированном (свет отраженный от объектов, звуки и т.п.) виде.
Если уж попытаться дать какое-то название тому особому строению мозга, ввиду которого оно располагает сознанием, то лучше пользоваться не запутанным понятием «информации», а рядом более древних понятий — форма, структура, узор взаимодействий.
Форма, структура, взаимодействия это все определяет информационную ауру объекта.