macroevolution: (anomalocaris)
[personal profile] macroevolution
Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

Date: 2013-03-27 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
КТО тогда чувствует боль?

Date: 2013-03-27 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] chur72.livejournal.com
А вот это, по-моему, и есть ключевой вопрос всей этой проблематики)))

Я не знаю. Тут, по-моему, много словесной путаницы и больше всего путает сам термин "сознание". Животные не столь сознательны как люди. Но мне как-то странно считать, что они из-за этого меньше чувствуют боль.

Date: 2013-03-27 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Животные птицы и млекопитающие - боль чувствуют и сознанием обладают (в прежних терминах - "разумны", хотя данное определение мне категорически не нравится, разумен ли вкладчик МММ? )

Человек под наркозом, с отключённым сознанием (будь он трижды разумен и сознанием в другие моменты обладающим) боль не чувствует.

Из этого следует, ИМХО, вывод - боль чувствует ТОЛЬКО "оператор в голове". Только для него она предназначена (как и пряник удовольствия). Оператор этот - симбиот организма, и он может делать что-то что не в силах сделать просто сеть нейронов. Что-то что даёт эволюционное преимущество.

Date: 2013-03-27 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] samnavi.livejournal.com
Оператор этот - симбиот организма, и он может делать что-то что не в силах сделать просто сеть нейронов.
Что значит симбиот организма? Он что, инопланетного происхождения и к сети нейронов отношения не имеет по вашему?

Date: 2013-03-27 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Почему инопланетянин?
Есть лишайники - составные их части грибы и водоросли. Симбиоты. Друг без друга жить не могут.

Являются ли репликантами сознания и организмы? Нет. Косвенно организмы продолжают себя через гены. Сознания через гены нимкак не размножаются. Может через мемы (и то не факт).

Может ли жить организм без сознания. Да. Кома. Даже потомство дать может.
Может ли жить сознание без организма? Вряд ли, не знаю. Некоторым пациентам удаляли больше половины мозга - сознание оставалось (не факт что тоже, но было).

К чему "стремиться" организм? - размножение.
К чему стремится сознание? - побольше удовольствия, поменьше боли.
При этом оба друг другом манипулируют.

В первом, очень очень грубом приближении организм - биологическая машина. Сознание - оператор в его мозгу.

Date: 2013-03-27 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] samnavi.livejournal.com
К чему "стремиться" организм? - размножение.
К чему стремится сознание? - побольше удовольствия, поменьше боли.

Кстати, размножение и удовольствие так тесно связаны, что я думаю в данном (и во многих других) случае между организмом и сознанием сложится полное взаимопонимание )))

Ну и вообще, думаю неправильно наш организм считать одной единицей, или двумя (организм и сознание) и т.д.. Наш организм это миллионы клеток, сгруппированных в системы органов, и каждая клетка это своя вселенная, со своими функциями и целями. Возможно правильнее смотреть на наш организм как на гигантский мегаполис, где все хотят жить, трудятся на общее благо, обмениваются информацией. Кто-то занят пищеварением, кто-то защитой от вирусов, а кто-то (различные отделы мозга) заняты общей координацией работы органов. Получают информацию, распределяют полномочия, причем все это без участия сознания.

А есть сознание, тоже координирующий орган, но в его функции входит взаимодействие с окружающим миром. Основа сознания это отражение окружающего мира в нашем мозге, причем отражение стройное и динамичное. Такое, чтоб можно было понять кто куда бежит и зачем. Не тебя ли сожрать!

Наличие такой модели мира где все уложено по полочкам и связано позволяет решать сложные задачи координирования своего поведения во внешней среде, взаимоотношений с себе подобными, поиска пищи и т.д.

Сознание прислушивается к информации поступающей от других органов, к чувствам и эмоциям, сравнивает реал с данными хранящимися в памяти, на основании этого пытается выстроить наиболее оптимальное поведение. Подсознание в свою очередь прислушивается к информации поступающей от сознания и тоже принимает свои решения, например поднять уровень адреналина в крови, давление и т.п., там тоже работы не мерено. Просто каждый отдел занимается своим.

А почему эмоции, а не рефлекс, не слепая директива событие-действие? Да возможно потому, что как и в любом нормальном государстве управление происходит в совещаательном режиме. Желудок не может приказать всему организму куда бежать, он может лишь скромно сказать "кушать хочется", отделы отвечающие за размножение так же не могут дать безусловный приказ всей системе...хотя тут не знаю, у некоторых возможно и могут ))), но в идеале лишь донести информацию в виде "как бы хочется", а вот уже высший совет рассмотрев все заявки, взвесив, что важно, а что второстепенно и принимает решение на макроуровне.
Нормальное устройство, так все гигантские системы работают.

Date: 2013-03-27 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Размножение и удовольствие сознание очень успешно умудряется разделять на данный момент. Презервативы и противозачаточные, порносайты и дамские романы. Так что бы удовольствие получить, а проблем и забот связанных с размножением избежать.

Нейронные сети (как естественные, так и искусственные) как раз и используются для экспертных оценок и решений по многим параметрам. Сознание тут не необходимый элемент.

Date: 2013-03-28 05:04 am (UTC)
From: [identity profile] samnavi.livejournal.com
Размножение и удовольствие сознание очень успешно умудряется разделять на данный момент.
Издержки несовершенства стимулирующих механизмов. Это везде так. Например, если работнику платят за пребывание на работе, ему тут же захочется на ней просто пребывать, а не работать. Теперь по идее организму надо переходить на сделку, то есть платить удовольствием за результат. ))

Нейронные сети (как естественные, так и искусственные) как раз и используются для экспертных оценок и решений по многим параметрам. Сознание тут не необходимый элемент.
Но возможный?!

Date: 2013-03-27 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] chur72.livejournal.com
эээ... про симбиота организма не понял. Присоединяюсь к вопросу предыдущего оратора)

Date: 2013-03-27 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
http://macroevolution.livejournal.com/115794.html?thread=7185234#t7185234

Date: 2013-03-27 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] chur72.livejournal.com
ну не знаю, по-моему ооочень упрощаете

Date: 2013-03-27 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Конечное. А как иначе сознание может описать сознание без очень сильного упрощения? :)

Однако же цели - разные, размножаются по разному. Чем не симбиоты?

Date: 2013-03-27 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] chur72.livejournal.com
А почему разные? Цель организма - самосохраниться. Очень глубоко сидящая в нём цель - глубже всяких ощущений, сознаний, и даже поведений.
Уже обмен веществ и способность высасывать энергию из среды предполагает своеобразную зацикленность биологических процессов "на себя". То есть в любом живом организме есть некоторая "самость". Логично предположить, что "я" в конце концов и развивается из этого центра.

А "симбиот" - это что-то внешнее и пришлое.

Date: 2013-03-27 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Нет такой цели у организма, организм не репликант, а машинка генов. Его "задача" "поставленная" генами - размножить эти гены. Поэтому общественные насекомые легко расстаются с жизнью особи ради блага муравейника/улья. См Эгоистичный Ген итп.

Самосохраниться - это как раз цель сознания. Организм смерти не боится. Боится его сознание.

Date: 2013-03-27 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] chur72.livejournal.com
(пожал плечами)
как скажете

Date: 2013-03-28 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] samnavi.livejournal.com
организм не репликант, а машинка генов. Его "задача" "поставленная" генами - размножить эти гены.
Проблема в том, что для того, чтобы размножить гены, надо по меньшей мере дожить до репродуктивного возраста! А еще отвоевать партнера в борьбе зачастую нелегкой, наладить с ним отношения, затем защитить свое потомство от всяческих угроз....
И на протяжении всего этого времени необходимо самосохраняться! А поскольку именно на сознание выпадает роль координации действий в окружающей среде, необходимость самосохранения здесь чувствуется особенно остро.
Но и не надо забывать, что зачастую многие организмы имеющие сознание, сознательно расстаются с жизнью ради спасения своего потомства и даже своей стаи. То есть главную цель - сохранение генов и продолжение рода сознание чувствует, соглашается и подчиняется этой программе.

Date: 2013-03-27 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] chur72.livejournal.com
Собственно, я к тому, что сознание - это прежде всего форма жизни, и не стоит отрывать его от нейронных цепей. Оно где-то в них сидит и ими порождается)

Date: 2013-03-27 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Микрофлора кишечника где-то в кишечнике сидит. Но им не порождается.

Date: 2013-03-27 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] chur72.livejournal.com
По поводу наркоза тут, по-моему, тоже какое-то недоразумение. Общий наркоз "отключает" весь мозг, не только сознание. Поэтому прямой связи между "отключением сознания" и "нечувствительностью к боли" нет.

Date: 2013-03-27 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Тут я не в курсе, хотя сомневаюсь, что "весь мозг" отключает.

Date: 2013-03-27 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] chur72.livejournal.com
Не весь) Например, в четырёх случаях из тысячи, сознание при общем наркозе как-раз и не отключается. При этом операция проходит безболезненно. Что ещё раз доказывает, что прямой связи тут нет.

Date: 2013-03-27 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
Данный вопрос не изучал, просто ко мне его несколько раз применяли :)
А с комой как?

Date: 2013-03-27 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] chur72.livejournal.com
можно подумать, что я изучал)) про случаи сохранения сознания при общем наркозе слышал что-то где-то, а статистику извлёк из яндекса http://doctor.itop.net/ArticleItem.aspx?ArticleId=734

Date: 2013-03-27 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] eigen-state.livejournal.com
Если под "общим наркозом" Вы понимаете "общую анестезию", то нет - весь мозг она не отключает. Весь мозг отключает смерть. А общие анестетики (как пропофол) отключают только сознание, подавляя синаптическую активность; мозг же напоминает состояние комы, поэтому ОА называется "обратимой комой" и характеризируется альфа-бета ЭЭГ волнами.

Date: 2013-03-27 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] chur72.livejournal.com
Честно говоря, не до конца понял, какое отношение Ваш высокоучёный комментарий имеет к обсуждаемой в данный момент теме. Вы тоже считаете, что боль - это сознание боли?
Page generated Aug. 16th, 2025 08:35 am
Powered by Dreamwidth Studios