Свобода воли

[macroevolution]

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

Comments

[chur72.livejournal.com]

Я не задал поведение -- я задал правила игры, и оставил программу учиться в них играть.

Это слова. Вы задали правила, следуя которым программа ведёт себя сообразно определённым целям. Вот она и "учится" по этим правилам. Она ведь не сама ставит перед собой эти цели, не так ли? Поэтому: цели - ваши. Строго говоря, телеологической системой тут является не сама программа, а система, включающая в себя программу и программиста. Убейте, не пойму, чего тут не понять.

Пример с биллиардным шаром тоже не понял. Шар катится сам собой? Или кто-то направил его в определённую цель? Если сам собой - его движение целиком определяется причинно-следственной системой. Если его толкают с целью, система телеологична. Отличие системы "причина-следствие" от системы "цель-срелство-результат" изложены выше. Вы ведь об этом спрашивали. Вот я и дал вариант из учебника по логике. И уж Оккам то точно не стал бы отмахиваться от этой азбуки, потому что прекрасно её знал.

А что такое "мои цели"? Разве они определяются чем-то иным, кроме структуры нейронных связей и биохимии нейронных потенциалов?
А мы про это пока ничего не знаем. Для вас, насколько понимаю, это вопрос веры. А для меня - нет, я вижу в таком подходе слишком много логических несостыковок (например, если вы ничем не отличаетесь от киберпрограммы, то кто вас запрограммировал?). Поэтому этот вопрос пока лучше вообще не трогать.

Разве вы не видите причинно-следственную связь между текущим способом амебы -- или человека -- реагировать на обстановку, и сколькими-то миллиардами лет эволюции, создавшими "нечто", таким образом реагирующее на входящие сигналы?

Ни фига себе. А вы уверены. что эту связь вообще кто-то сегодня способен увидеть (если, конечно, не подменять научный анализ религиозными утверждениями)? Когда биологи разберутся с абиогенезом, тогда, может и будет о чём говорить. А пока эволюция сама по себе нам ничего не объясняет, кроме того, что эволюционирующие системы уже должны быть телеологичными (то есть у них как-минимум должна быть цель к самосохранению).

[dj-begemot.livejournal.com]

>Убейте, не пойму, чего тут не понять.

Не понятно чем отличается этот мой виртуальный мир от нашего реального. В котором точно так же заданы правила игры -- в виде физических законов. И по этим правилам возникли сложные формы жизни -- которые в вашем понимании уже способны к целеполаганию. Руководствуясь вашей же логикой я могу сказать, что их "цели" полностью определяются причинно-следственной цепочкой с началом в самих законах природы -- и, собственно, это то, что я с самого начала и говорил.

>Вот я и дал вариант из учебника по логике. И уж Оккам то точно не стал бы отмахиваться от этой азбуки, потому что прекрасно её знал.

За пример спасибо. Но логика -- это всего лишь абстракция. Вы можете нафантазировать что угодно, но не факт, что это существует в реальности.
Вы (как я понял) предлагаете гипотезу, что есть принципиальное различие между системами, чье поведение определяется внешним миром, и системами "с целями". Ок, допустим. "Моя" гипотеза -- поведение всех систем в нашем мире определяется самим нашим миром, его законами. Моя гипотеза проще вашей в смысле Оккама -- у меня меньше сущностей. То есть ваша имеет право на существование только если есть какие-то явления, которые невозможно объяснить исходя из моей гипотезы, но возможно из вашей.

Вот я и спрашиваю -- есть такой физический эксперимент, который можно объяснить пользуясь гипотезой о "способности к целеполаганию", и невозможно исходя только из причинно-следственных связей? Потому что если такого эксперимента нет -- то ваша гипотеза, конечно, имеет право на существование, но как маргинальная.

Более того, даже сомнения еще не толкуются в пользу более сложной гипотезы. Должно существовать более-менее прямое _опровержение_ более простой гипотезы, чтобы можно было начать всерьез рассматривать более сложную. То есть варианты "я не могу себе представить всю цепочку причинно-следственных связей -- потому мне проще думать, что там есть что-то еще кроме этих связей" -- это не опровержение. Найдите конкретный пример конкретного звена в этой цепочке, которое необходимо, но чему-то противоречит -- например, так.

Когда я изучал научный метод -- он выглядел таким образом. Поэтому меня удивляет сколько человек здесь с уверенным видом говорят о целеполагании как альтернативе причинно-следственной цепочке -- как будто у этой гипотезы есть хоть сколько-либо заметные аргументы...

>Когда биологи разберутся с абиогенезом, тогда, может и будет о чём говорить.

Мне кажется, вы не очень понимаете ситуацию. "Проблемы с абиогенезом" у биологов лишь в определении конкретного сценария, который реализовался у нас на Земле. В принципиальной возможности абиогенеза по тому или иному сценарию никаких сомнений нет -- тривиальный случайный процесс за сколько-то триллионов лет даст вам возникновение молекул-репликаторов с любой заранее заданной вероятностью. Но поскольку мы знаем, что у нас на земле это произошло быстрее, чем по такому тривиальному сценарию, то значит реализовался какой-то более хитрый, но более быстрый сценарий - его биологи и ищут. Но это никак не может служить даже отдаленным опровержением эволюционной модели с начальным абиогенезом.

[chur72.livejournal.com]

Не понятно чем отличается этот мой виртуальный мир от нашего реального. В котором точно так же заданы правила игры -- в виде физических законов.


Что значит, "чем отличаются"? Много чем отличаются. Но если говорить о целеполагании, как я уже пытался вам объяснить, в обоих случаях мы имеем целесообразное поведение. Формальные признаки телеологической системы изложены выше. Не уверен, что перечислил все существенные, но в данном случае хватит и этого. Вкратце напомню и заодно уточню:
1. Отношения между целью и результатом опосредованы средством
2. Очевидная нацеленность на достижение определённого результата обеспечивается разными средствами (использование разных причинно-следственных корреляций для достижения одного следствия)
3. Согласованность различных причинно-следственных корреляций, направленных на достижение одного и того же следствия в различных обстоятельствах.
Поведение вашей программы соответствует этим критериям? Если да - это поведение целесообразно.

То есть в данном отношении между "вашим виртуальным миром" и "нашим реальным" не существенны. В обоих случаях мы имеем автономную систему, реагирующую на внешние по отношению к ней обстоятельства сообразно заложенным в неё целям. С тем необходимым дополнением, что в виртуальном мире и цель автономной системы и обстоятельства, на которые она реагирует, закладываются программистом.

Когда мы говорим о "физическом мире" ситуация, естественно, усложняется - по причине исключения программиста, который закладывает цель самосохраниться в амёбу.
Но тут уже возможны разные варианты. Теория абиогенеза исходит из того, что телеологическая система возникла "нечаянно". Степень вероятности/невероятности этой случайности на сегодняшний день неопределима, поскольку на сегодняшний день нет ни одной убедительного и завершённой модели абиогенеза - а значит у нас нет исходных условий, вероятность которых мы можем "подсчитать". Фигурально говоря, непонятно, какие конкретно планеты должны сойтись, чтобы из неживого зародилось живое. При этом я охотно готов допустить, что жизнь зародилась из случайно сложившихся причинно-следственных обстоятельств (по крайней мере креационистское объяснение меня удовлетворяет гораздо меньше).

НО.

Когда телеологическая система сколько угодно случайным образом сложилась, она ведёт себя уже "неслучайно". И об эволюции в собственном смысле этого слова можно говорить только с этого момента. Как я уже сказал выше, эволюционировать могут только системы, действующие в соответствии с целью самосохраниться и оставить потомство. То есть системы, которые являются телеологическими.

PS
Объявление логики "фантазией" пленило)))
Про "маргинальность моей гипотезы" тоже очень понравилось. Отрицать качественное отличие "живого" от "неживого" очень любят кибернетики, но среди биологов мне таких чудаков что-то не попадалось.

[chur72.livejournal.com]

То есть ваша имеет право на существование только если есть какие-то явления, которые невозможно объяснить исходя из моей гипотезы, но возможно из вашей.

Ну кагбе теория эволюции основывается на том, что живые организмы стремятся к приспособлению к окружающей среде в целях самосохранения, а естественный отбор отбраковывает тех, кто достигает этой цели недостаточно эффективно. Здесь очень много "дыр" и в своём нынешнем состоянии теория эволюции очевидно неполна. Но в общей правоте эволюционного подхода сегодня мало кто сомневается. То есть мы, конечно, маргиналы, но нас, в общем-то больше.

Мне будет очень любопытно услышать, как выглядит эволюция в контексте вашей гипотезы. Примеры из программирования больше не приводить. Во-первых, вы отчего-то в упор не видите целесообразности поведения вашей программы. Во-вторых, вы отказываетесь учитывать другой очевидный факт, а именно, что программы создаются живыми организмами, да к тому же ещё наделённым сознанием и разумом.

[dj-begemot.livejournal.com]

Я по прежнему с трудом понимаю, что вы подразумеваете под терминами "стремятся", "намерение", "целесообразность", и как вы объясняете их принципиальное отличие от причинно-следственных связей. Возможно, дело именно в этом.

Мне понятна "целесообразность" или "целеполагание" как некое свойство достаточно сложных систем -- в том смысле, как это понимается в кибернетике, например. Но это понятие не является фундаментальным -- оно ничего не приносит по сравнению с причинно-следственными связями. Движение биллиардного шара, поведение одного транзистора, поведение логического вентиля из нескольких транзисторов, поведение компьютера, состоящего из миллиарда логических вентилей, поведение человеческого мозга, эквивалентного по вычислительной мощности скольки-то триллионам логических вентилей -- разумеется, между этими системами есть существенные отличия. Но они все управляются одними и теми же законами нашего мира. Именно эти законы задают связь между причиной и следствием. И эта связь управляется одними и теми же законами и для биллиардного шара, и для человеческого мозга.

Собственно, мне не понятно какие здесь могут быть альтернативные гипотезы-то? Есть какой-то специальный закон природы для амебы, но не для биллиардных шаров? Да пусть даже так, это ничего не меняет -- поведение амебы все равно является следствием, причина которого -- события, происходившие с начала большого взрыва и по текущую секунду. Точно так же, как и поведение биллиардного шара. Возможно, вам кажется, что поведение биллиардного шара определяется _только_ вашим ударом по нему -- так это лишь иллюзия. Его поведение определяется силой вашего удара, материалом кия, материалом покрытия стола, расположением стола в гравитационном поле земли, детальной конфигурацией атомов в самом шаре (а так же кие, столе, гравитирующей поверхности земли, ...) потоком фотонов от лампы над столом... Думаю, идея понятна?

Вся вселенная внутри горизонта событий представляет собой единую систему, описываемую единой волновой функцией. Нет никаких "отдельных" частей ее, вся вселенная эволюционирует в рамках законов природы как единое целое. Но есть слабо-связанные части этого целого, и есть сильно-связанные. Для слабо-связанных частей вы можете применять приближенные уравнения -- например, ньютоновские -- и получать прогноз поведения с достаточно большой точностью на большое время (но не идеально точно, и не на бесконечное время). Для сильно-связанных частей прогноз будет менее точный, и горизонт прогноза гораздо меньше. Предсказывать поведение биллиардного шара на ближайшие 3-4 рикошета - легко. На 15-20 рикошетов -- попробуйте, но не забудьте свериться с экспериментом :) Предсказывать погоду на ближайшие часы -- легко, на неделю -- очень сложно. Предсказывать поведение амебы на ближайшую микросекунду -- легко, на минуты -- очень сложно. Нет качественного различия, есть количественное различие дальности горизонта прогноза и точности самого прогноза.

[chur72.livejournal.com]

Из всего вами сказанного меня заинтересовал вот этот пункт "Мне понятна "целесообразность" или "целеполагание" как некое свойство достаточно сложных систем -- в том смысле, как это понимается в кибернетике, например. Но это понятие не является фундаментальным -- оно ничего не приносит по сравнению с причинно-следственными связями." Этот пункт мне кажется содержательным (хотя бы для правильного определения точки разногласий).

Предлагаю уточнить позиции.
Ваша точка зрения (если я правильно её понял) состоит в следующем:
а) Понятие "целесообразности" не приносит ничего принципиально нового по сравнению с понятием "причинности" и в конечном счёте редуцируемо к причинам и следствиям без каких бы то ни было содержательных потерь.
б) Вместе с тем - поправьте если не прав - вы признаёте, что "целесообразность" - это всё-таки особый тип причинности, свойственный не всем, а только определённым, "достаточно сложным" системам.

Моя позиция по пункту "а"
Не знаю. Может - редуцируема, а может и нет. Сперва нужно понять, какой смысл вкладывается в эти понятии, посмотреть как эта машинерия работает в тех системах, функционирование которых более-менее понятно, и не потеряем ли мы и в самом деле что-то содержательное, если сведём второе к первому. В качестве примеров следует рассматривать системы, механизм которых относительно понятен. Эволюция, абиогенез и головной мозг к таким системам - увы - не относятся. По той простой причине, что наше знание о конкретной работе этих систем является достаточно фрагментарным, оно пока ещё не сложилось в целостное видение всего процесса и не дать достаточных оснований для выводов относительно обсуждаемых вопросов. Лезть сюда с предвзятыми тезисами... я даже не то что с ними не согласен, просто меня мутит от безапеляционных деклараций в отношении мягко говоря неочевидных вещей.

Моя позиция по пункту "б" в целом совпадает с вашей - разумеется, если я правильно вас понял. А значит здесь возможен конструктивный разговор.

Предлагаю пункт "а" временно вынести за скобки и разобраться с пунктом "б".
Итак - целесообразность - это особый тип причинности, присущий определённым системам. В этой связи у меня два вопроса:
1. В чём конкретно состоит "особость" этой "особой причинности" по отношению к причинности, которую в этой связи приходится называть "неособой". В частности, мне было бы интересно услышать, чем конкретно вас не устраивают мои формальные критерии, должны ли они быть полностью отброшены (и почему), дополнены (чем) или уточнены (в чём)
2. Какие ещё "достаточно сложные" системы, с вашей точки зрения, функционируют в соответствии с этой "особой" причинностью кроме живых организмов и киберпрограмм, созданных программистами?

Если вам этот разговор не интересен, его в принципе можно и закончить. Но если хотите продолжить обсуждение... я бы попросил вас воздерживаться от деклараций общефилософского характера там, где требуется конкретный ответ.

[dj-begemot.livejournal.com]

Давайте по пунктам. Во-первых, я отвергаю определение "общефилософскости". То, что я изложил -- это современные физические представления о структуре нашего мира. Конечно, физика с философией тесно связана -- она вышла из философии, и ее результаты частенько порождают важные философские вопросы. Но мне почему-то кажется, что здесь вы используете слово "философия" в значении "болтовня" -- так вот, это не такая философия. Это представления, которые разделяет большинство физиков. Как вы изящно выразились -- мы, конечно, маргиналы, но нас все ж довольно много.

Во-вторых -- "общефилософский" характер нашей беседе придал не я. Я просил вас указать, что может объяснить теория "целеполагания" и не может объяснить теория причинно-следственных связей -- где я упустил ответ на этот вопрос? Я спрашивал у вас откуда вы взяли это утверждение:

>Вы не сумеете предсказать поведение амёбы, если исключите из внимания тот факт, что её поведение подчинено цели сохранить свою самотождественность и извлечь энергию из внешней среды

-- вы ушли на обсуждение деталей работы программы, хотя программа-то была только примером, что здесь все не так очевидно.

Если вы уж претендуете на что-то бОльшее, чем болтология -- ок. Я готов вести более аккуратное обсуждение -- но я не готов тратить на это время, если собеседник не утруждает себя аналогичным.

По пунктам а-б -- я вроде все подробно описал. _Все_ системы в нашем мире непредсказуемы, если речь идет о предсказании на любом интервале времени. У любой физической системы есть горизонт прогноза -- как у мяча, так и у человека.

Вопрос лишь в том, как этот горизонт зависит от вложенных в прогноз усилий (условно -- вычислительных мощностей). Есть системы, где горизонт отдаляется примерно пропорционально вложенным усилиям -- их называют устойчивыми. А есть системы, где горизонт отодвигается пропорционально логарифму усилий (т.е. погрешности моделирования растут экспоненциально со временем) -- они, соответственно, неустойчивые. А есть самые интересные -- которые по каким-то переменным устойчивые, а по каким-то -- неустойчивые.

Вот последний класс систем (нужны еще некоторые условия, но я их опущу) называется системами с динамическим (или детерминированным) хаосом. И это как раз почти полный аналог вашего определения телеологических систем, а именно: фазовые траектории притягиваются к некоторой сложной области (аттрактор -- это типа "цель"), при этом траектории никогда не повторяются, и если вы возмутите систему -- она вернется к окрестности своего аттрактора, но всегда будет делать это новым образом (цель может быть достигнута разными средствами). Скорее всего вы не сможете формализовать целеполагающие системы так, чтобы амеба и человек подходили, а аттрактор Лоренца -- нет.

Собственно, есть много свидетельств, что природа активно "использует" управляемый динамический хаос в живых организмах -- я моделировал сердечную мышцу как систему с управляемым динамическим хаосом, мой однокурсник исследовал хаотическую природу одной из разновидностей эпилептических припадков -- это актуальная тема последние десятилетия, есть много работ по ней.

Так вот эти системы я и имел в виду под "сложными". Они по-прежнему полностью причинно-следственные -- термин "детерминированный хаос" прямо на это намекает. Это, собственно, мой ответ на ваш вопрос -- нелинейные динамические системы с режимом детерминированного хаоса я и считаю причинно-следственными системами, способными воспроизводить телеологическое поведение. Возможно, не только они -- но они могут. Кстати, это не такие уж сложные системы -- аттрактор Лоренца задается всего лишь тремя простыми уравнениями. Помимо живых организмов известным примером будет погода (аттрактор Лоренца как раз оттуда и возник). Есть более хитрые примеры из небесной механики -- если я не ошибаюсь, стабильность планетарных колец, типа сатурна, возникает по подобному же механизму.

[chur72.livejournal.com]

Благодарю за подробный и интересный ответ. Я не всё понял, но надеюсь, что вы мне кое-что объясните.

Во-первых, ещё раз уточняю свою позицию. Вы постоянно говорите о предсказуемости поведения системы. Я ничего об этом не говорил и не спрашивал. Целесообразность (независимо от того, является ли она самостоятельной категорией, или особым вариантом "причинности") сама по себе ещё не равна непредсказуемости. Поэтому ваши предыдущие ответы по пунктам а-б) - не относятся к существу вопроса.

Существо вопроса в моей системе терминов: что такое целесообразность?
Существо вопроса в вашей системе терминов: в чём состоит особость особой причинности, которая выглядит как целесообразность?

Общим инвариантом здесь будет феноменологическое описание целесообразности - что имеется в виду, когда говорят о "цели". Например, что вы имеете в виду, когда говорите, что природа использует управлемый хаос в живых организмах (то еть фактически относите управляемый хаос к средствам достижени некоторой цели). Если это просто удобная форма построения предложения, как бы выглядела неудобная, но более адекватная вашему пониманию реальности форма. Как переформулировать взаимодействие живого организма с окружающей средой без ипользования термина "цель" и его многообразных производных.

Предлагаю пока придерживаться этого направления.

[abs8192.livejournal.com]

У живого организма на самом деле есть только одна цель - выжить, сохранить во времени некий инвариант.
Далее есть цель "выжить наиболее комфортно", с минимальными затратами энергии.

У человека якобы появляются цели непосредственно не связанные с выживанием. Но это иллюзия. Опосредованно они тоже сводятся к выживанию.

Ну и P.S. Выживание - вполне себе кибернетический термин, применяемый в наши дни даже к поведению автоматов.

[chur72.livejournal.com]

Мы о разном говорим. Если я правильно понял своего собеседника он вообще отрицает понятие "цели". Любой цели, в том числе и цели самосохраниться. А я пытаюсь понять, что он имеет в виду. Пример из теории хаоса меня как-то не очень удовлетворили.

Ну а что касается различия между целями к самосохранению и собственно человеческими целями, то мне кажется, что если введение категории целеполагания всё-таки оправдано, то система целеполаганий должна выстраиваться в многоуровневую иерархию, причём переход с одного уровня на другой невозможно осуществить без логических разрывов. Это значит, что цели разных уровней не могут быть редуцированны друг к другу, поэтому наличие целей, логически не связанных с самосохранением вполне допустимо.

Кроме того не стоит забывать, что механизм эволюции основан не столько на выживании индивидов, сколько на выживании видов. Поэтому эволюционно вырабатонные цели могут быть вполне альтруистическими и не связанными с выживанием отдельного организма.

[dj-begemot.livejournal.com]

>Целесообразность (независимо от того, является ли она самостоятельной категорией, или особым вариантом "причинности") сама по себе ещё не равна непредсказуемости.

Я начал говорить о предсказуемости потому, что вы утверждали что "вы не сможете _предсказать_ поведение амебы не используя того факта, что ее поведение подчинено цели" (я сократил) -- вот к этому аргументу я и аппелирую. Мой посыл здесь в том, что если таки поведение амебы вполне себе предсказывается _без_ априорного предположения о наличии у нее каких-то целей, то сущность "цели" очевидно излишня.

>Существо вопроса в моей системе терминов: что такое целесообразность?
>Существо вопроса в вашей системе терминов: в чём состоит особость особой причинности, которая выглядит как целесообразность?

Да, я согласен с формулировками, и согласен с тем, что это хорошее промежуточное подведение итогов.

Мое понимание такое: во-первых, в навязчивости возникновения слова "цель" повинна наша психика -- антропоморфизм. Мы видим (субъективно) свою психику как целеполагающую, и проецируем это же понимание на окружащий мир. Древним видилась цель во всем происходящем -- не было никаких причин, была лишь воля божеств, направленная на достижения их божественных целей. По мере развития пред-науки и науки мы пришли к тому, что некие процессы настолько детально понимаемы, настолько "просты", настолько повторяемы, что там нет места "целям".

То есть я хочу сказать, что "причина-следствие" -- это неестественный для нашей психики способ рассуждения. Поэтому как только мы сталкиваемся с процессом, который слишком сложен чтобы его целиком постичь -- мы начинаем интуитивно искать "цель".

Во-вторых, я хочу сказать, что цель тесно связана с предсказуемостью. На психическом уровне -- мы начинаем искать цель когда не можем предсказать поведение системы исходя из ее внутренней механики. Тогда мы ищем возможность хотя бы примерно прогнозировать ситуацию угадывая глобальное "назначение" происходящего. На рациональном уровне очевидно, что если поведение системы полностью предсказуемо из ее внутренней механики, то вводить лишнюю сущность которая ничего не добавляет, ничего нового не объясняет про поведение системы -- Оккам нас проклянет.

Собственно, мое понимание -- цель это именно феноменология. Как сила трения -- мы знаем, что нет никакого фундаментального взаимодействия "трения" -- трение возникает из-за электромагнитного взаимодействия атомов на соприкасающихся поверхностях тел. Но этот процесс в деталях настолько сложен, что, кажется, за 300 лет со времен Ньютона так и не построено подробной микроскопической теории его. Поэтому до сих пор широко используется феноменологическое описание. (Но обратите внимание -- никто не ставит трение в один ряд с фундаментальными взаимодействиями! Точно так же и цель не стоит ставить в один ряд с причинно-следственным поведением -- это то, с чего началась эта длинная дискуссия)

Так же и с целью -- это феноменология для предсказания поведения систем, слишком сложных (пока?) для детального анализа. Но при этом не вполне случайных -- если система просто генерирует белый шум, то и цели у нее вы никакой не найдете. То есть эта феноменология применима к некому узкому классу систем: а) их поведение достаточно сложно, чтобы непосредственное предсказание было невозможным (пока?) или хотя бы неоправданно сложным б) но при этом система обладает определенной упорядоченностью -- не использует всего доступного ей объема фазового пространства, ее фазовые траектории стягиваются к небольшой части доступного фазового пространства (если этого нет -- вы не найдете что называть "целью")

....

[dj-begemot.livejournal.com]

...
Отсюда возникает первая дорожка -- к кибернетике. Достаточно сложная программа может демонстрировать очень целенаправленное поведение, и при этом восстановить алгоритм по результатам ее работы может быть достаточно сложно (но не невозможно). Насколько я вас понял -- вас здесь смущает а) все-таки поведение предсказуемо б) все поведение полностью определено программистом. Оба этих аргумента не так уж однозначны при детальном знакомстве с вопросом, особенно с самоулучшающимися программами, но допустим.

Тогда есть еще вторая дорожка -- к динамическому хаосу. Здесь само устройство системы может быть очень просто, но порождаемое поведение а) очень сложно б) настолько чувствительно к мельчайшим воздействиям, что практически непредсказуемо на сколь-либо заметных интервалах времени в) имеет один или несколько аттракторов -- областей притяжения фазовых траекторий. Этот сценарий, судя по всему, как раз и реализуется в живой природе -- там нет программиста, чтобы заранее вложить в систему сложность, сложность там возникает в ходе отбора, поэтому более вероятно возникновение простых систем со сложным поведением, чем сложных систем с тем же сложным поведением. И исследования показывают, что некоторые (это новая область, результатов пока не так много) биологические системы действительно функционируют в режиме динамического хаоса.

Нигде нет утверждения, что больше никаким образом такого поведения не добиться -- и я нигде не говорил, что "телеологические системы -- бред сивой кобылы". Но когда есть уже два сценария, воспроизводящие задаваемое вами явление не выходя за рамки причинности, третий вариант требующий введения новой сущности -- очевидно преждевременен.

>Как переформулировать взаимодействие живого организма с окружающей средой без ипользования термина "цель" и его многообразных производных.

На мой взгляд здесь все довольно просто -- живой организм может взаимодействовать со средой любым образом. Но чаще всего он будет дохнуть. (мы можем (уже) создавать вполне себе живую бактерию, которая просто сама сдохнет через сколько-то часов)

А вот если вы имеете в виду "естественно возникшие" организмы -- тогда надо добавить непосредственно наблюдаемое условие, что они просуществовали достаточно долгое время, чтобы мы смогли их наблюдать и классифицировать. И тогда -- "живой организм взаимодействует со средой таким образом, который позволяет поддерживать численность популяции выше 0 достаточно долгое время"

[chur72.livejournal.com]

Во-вторых, что касается теории хаоса. Я разбираюсь в этом недостаточно (собственно, практически совершенно в этом не разбираюсь), поэтому прошу дополнительных разъяснений. Вы пишете, что "целесообразность" может быть целиком сведена к функционированию систем с детерминированным хаосом и аттрактор Лоренца обладает почти (??? в логике не бывает "почти") всеми формальными признаками целесообразного поведения, как я их определил. Повторю ещё раз - я в этом практически ничего не смыслю и, возможно, упускаю что-то существенное. Но мне пока не удалось обнаружить этих признаков в вашем примере.

Для начала сошлюсь на более простой пример.

Маятник, если я правильно понимаю, - это элементарный случай движения с аттрактором. Движение маятника стремится к точке покоя. Однако точка покоя в данном случае является не целью движения, достигаемым с помощью определённых средств, а итогом некоторого внутренне единого движения. Каждое отдельное движение - не средство достижения цели, а один из его этапов. Все отдельные движения заданы одним и тем же импульсом и целиком определяются этим импульсом и свойствами окружающей среды.

Процесс, в параметрах которого заложено то, что люди называют "целью" описывается в другой логике. Для того, чтобы достичь цели самосохранения амёба предпринимает разные действия, которые не могут быть сведены к логике одной и той же причинно-следственной цепочки. Она движется в направлении более благоприятной для самосохранения среды и уходит от менее благоприятной. Перемещается туда, где теплее и уходит оттуда, где холоднее, при этом используемый механизм перемещения не является простой физической реакцией на изменение температуры, его приводят в действие другие причинно-следствнные механизмы. Для более эффективного достижения этой цели она опять-таки использует различные программы поведения, включающие в себя реагирование на т.н. абиотические факторы (не связанные непосредственно с самосохранением, но интерпретируемые в качестве "сигналов" большей или меньшей благоприятности). Это значит, что поведение амёбы определяется особой инстанцией, интепретирующей сигналы окружающей среды, соотносящих их с задачей "самосохраниться" и координирующая отдельные программы поведения, в одних условиях "включающая" один сценарий поведения, а в других другой. "Цель" в этой ситуации - это то, вокруг чего кооридинируются эти программы и что определяет их эффективность.

Отличие поведения амёбы от движения маятника, я думаю, очевидно.

Если я правильно вас понял, вы утверждаете, что в случае с аттрактором Лоренца всё по другому и поведение амёбы полностью соответствует его параметрам. От меня этот момент ускользнул, и тезис, что поведение амёбы ничем существенным не отличаются от изменений погоды мне показался достаточно экзотичным - или я что-то нправильно понял? прошу дополнительных разъяснений.

К слову, я специально погуглил по темам "динамический хаос", "теория хаоса", "теория хаоса в биологии", "аттарактор и гомеостаз" и проч. Везде пишут, что понятие динамического хаоса используется для моделирования отдельных процессов, происходящих в живых организмах, гипотетических построений "самособорки" сложноорганизованных систем, необходимых для возникновения жизни, хорошо работает для описания процессов, в которых участвуют живые организмы. Но вот отождествлений организма с аттрактором Лоренца или каким то иным случаем детерминированного хаоса мне не попадалось. Зато несколько раз попалось замечание, что детерминированный хаос и гоместаз являются антонимами.

[dj-begemot.livejournal.com]

Смотрите: научный подход не задается целью (опять это слово!) узнать "как на самом деле все происходит" -- он задается целью построить модель, адекватно описывающую (читай -- предсказывающую) реальность. Поэтому все гипотезы, как бы хитрозакручены внутри они не были, оцениваются по согласованию с экспериментом.

Что я утверждаю:
...если вы возьметесь более четко формализовать ваше понимание "целеполагающих" систем -- а именно, таким образом, чтобы я мог выдать вам систему-черный ящик, деталей функционирования которой вы не знаете, но вы можете подсовывать ей разные внешние условия, и смотреть на ее реакцию...

... И ваше определение можно было бы использовать в этой ситуации, чтобы отделить целеполагающие системы от не-целеполагающих...

...И при этом все живые организмы бы проходили этот тест...

...То этот тест сможет пройти как достаточно сложная кибернетическая система, так и система, "решающим устройством" в которой является система Лоренца или подобная, подключенная к каким-то эффекторам (рукам-ногам-рту)

>Но вот отождествлений организма с аттрактором Лоренца или каким то иным случаем детерминированного хаоса мне не попадалось.

Ну я и не утверждаю, что весь организм -- одна система лоренца. Но чтобы воспроизвести ключевые параметры -- возможно, достаточно и одной ее.

>Зато несколько раз попалось замечание, что детерминированный хаос и гоместаз являются антонимами.

Я думаю, здесь нас ждет еще одна дискуссия на тему насколько объективно утверждение, что живые организмы стремятся к гомеостазу, а насколько оно является лишь примитивной экстраполяцией. Вы вот наблюдали когда-либо организм в гомеостазе?

[chur72.livejournal.com]

Ну я исхожу из того, что любое, сколько-угодно интуитивно улавливаемое отличие может быть формализовано. Категория целесообразности мне кажется интуитивно понятной. Формальных признаков целесообразности, которые я предложил выше, вполне может оказаться недостаточно. Но их можно отлаживать и корректировать - по мере обнаружения сущностей, формально соответствуюших этим критериям, но заведомо "нетелеологичных". Но пример с динамическим хаосом я пока просто не понял, поэтому не знаю, что именно нуждается в "отлаживании".

А с кибепрограммами всё гораздо проще. Они соответствуют предложенным формальным критериям, потому что запрограммированы на решение определённых задач (то есть на достижение определённых целей), то есть заведомо должны рассматриваться как телеологичные. Это в том случае, если моё представление о механизме работы программы, изложенное ниже, хотя бы приблизительно соответствует истине.

Кстати, интересно, совпадают ли параметры вашей программы с параметрами аттрактора Лоренца?) Возможно ли дать формализованное описание вашей программы, которое бы одновременно не было описанием системы с динамическим хаосом?;-)

Что касается гомеостаза... Я не уверен, что выражения "организм стремится к гомеостазу" или "организм стремится к метаболизму" корректны. Гомеостаз и метаболизм - не цель организма. В некотором смысле гомеостаз и метаболизм - это и есть организм. Они задают общую логику самоорганизации системы и её взаимодействия с внешней средой, а в качестве целесообразных должны рассматриваться отдельные процессы и события, имеющие место в организме и направленные (нацеленные) на сохранение гомеостаза или обеспечение метаболизма.

А вы что имеете в виду, когда говорите, что утверждение о гомеостазе примитивная экстраполяция?

[chur72.livejournal.com]

Я не уверен, что выражения "организм стремится к гомеостазу" или "организм стремится к метаболизму" корректны.

Кстати, высказывание "гомеостаз стремится к сохранению организма" было бы более корректным, несмотря на его кажущуюся нелепость. Или так. Цель гомеостаза - сохранить организм.

[dj-begemot.livejournal.com]

>А с кибепрограммами всё гораздо проще. Они соответствуют предложенным формальным критериям, потому что запрограммированы на решение определённых задач (то есть на достижение определённых целей), то есть заведомо должны рассматриваться как телеологичные.

Вот тут мне не до конца понятно. Поведение программы может быть понято и предсказано без знания о целях ее автора -- просто по программному коду, или даже только по наблюдению за входом и выходом. То есть получается, что это телеологичная система, которая очевидно причинно-следственная, и для ее понимания и предсказания ее будущего поведения не нужно ничего предполагать о ее целях.

То есть я не могу классифицировать систему как телеологическую саму по себе -- я должен знать откуда она возникла?

Тут странная логика получается -- а если программа генерирует белый шум, значит ли это, что ее цель -- генерировать белый шум? И чем она принципиально отличается от случайного природного процесса, генерирующего белый шум?

То есть я все меньше понимаю, как вы сможете сформулировать критерий отличия, о котором я говорил выше.

>Кстати, интересно, совпадают ли параметры вашей программы с параметрами аттрактора Лоренца?) Возможно ли дать формализованное описание вашей программы, которое бы одновременно не было описанием системы с динамическим хаосом?;-)

Нет конечно. Моя программа скорее всего не содержит хаотической динамики (хотя я не проверял) -- она была примером того, что телеологическое поведение может организовываться само по себе, просто из свойств мира.

>Я не уверен, что выражения "организм стремится к гомеостазу" или "организм стремится к метаболизму" корректны. Гомеостаз и метаболизм - не цель организма. В некотором смысле гомеостаз и метаболизм - это и есть организм.

Да, вы правы -- у меня откуда-то в памяти застряло более примитивное определение, чем то, что сейчас в википедии. Ок, вопрос с гомеостазом закрываем.

[chur72.livejournal.com]

Ps
По поводу моего отношения к философии.
Я уважаю труд философа, когда это труд. Работа по уточнению терминов и понятий и горизонта их оправданного применения. Феноменологический анализ данностей нашего опыта. Прояснение границ между различными дисциплинарными областями. Всё это труд, требующий тщательности, строгости и предельной интеллектуальной честности - последнее тем более существенно, что результаты этой работы, как правило, не поддаются экспериментальной проверке и единственный способ проверить работу философа - это проделать её самостоятельно.

Ну а если под философией понимать вынесение деклараций от имени научного или какого-нибудь другого "единственно верного" мировоззрения, то мне это неинтересно.

[chur72.livejournal.com]

Чуть-чуть подправил комментарий выше - для большей ясности.

И до общей кучи хотел задать ещё два вопроса. Тут уже точно никакой полемики, просто хочу лучше понять суть предложенного вами примера с программой. Вопросы связаны с тем, что я совершенно не разбираюсь в этой сфере.

1. Я со школы представлял суть алгоритмически заданного поведения вот так:
если А - действовать по схеме X
если Б - действовать по схеме Y
(при этом действия X и Y в соответствующих им условиях А и Б должны давать результат Z и закладываются программистом именно из расчёта на достижение этого результата, то есть направленность программирования - от результата к действиям, необходимым для его достижения)
Правильно ли я представляю общую суть процесса, если нет, прошу дать более адекватное описание
(если можно - конкретно и без общих слов об устройстве вселенной).

2. Из ваших слов можно сделать вывод, что в вашем "виртуальном мире" вообще нет автономных образований - это единый мир и программируется как однородное целое. Мне то сперва показалось, что условия, в которых "живёт и учится" ваша программа ("заданный вами мир") - это одно, а "живущая и обучающаяся" в этом мире программа - другое. Так всё-таки мы имеем одну систему или две. Хотелось бы услышать конкретный ответ. Общие рассуждения в стиле "в каком-то смысле одна, а в каком-то две (или больше)" нежелательны. Если "в каком-то смысле" обучающаяся программа всё-таки является автономной системой, то в каком конкретно смысле, если "в каком-то смысле" не является - в каком конкретно.

[dj-begemot.livejournal.com]

Цель программы -- узнать, как поведет себя такой-то мир. Мир -- плоское дискретное поле ("в клеточку") примерно 200х200, края склеены (топология тора). Время -- тоже дискретно, симуляция идет пошагово. На каждом шаге поле в случайных местах с определенной вероятностью (параметр симуляции) возникает "еда".

На поле есть изначально какое-то количество "существ", которые умеют двигаться за один ход на любую ближайшую клетку, и видят ближайшие клетки (есть ли на них еда). Решение -- куда двигаться и двигаться ли вообще -- принимает простая нейронная сеть (однослойная, кажется), на вход которой подается состояние всех 8-и соседних клеток, плюс запас еды у самого существа (т.е. степень голодности).

Если у существа запас еды падает до нуля -- оно умирает и убирается с доски. Если запас еды превышает 2 первоначальных -- существо делится на два, коэффициенты нейронных сетей которых слегка подправляются случайным образом (это "мутации"). Изначально значения коэффициентов у нулевого поколения выбираются случайным образом.

Являются ли существа и мир разными программами -- нет. Но это разные модули программы. "Мир" знает о существах только то, что они есть в таких-то точках карты, и что если существо зашло на клетку с едой, то еду надо передать существу. Аналогично, существа о мире знают только про соседние ячейки -- все поле они не видят.

[samnavi.livejournal.com]

А может ли эта программа спрогнозировать возможное появление устойчивых конгломератов из этих существ, характер их поведения и питание? Вообще существуют ли программы способные моделировать эволюционный процесс, пусть упрощенно? Появление систем и эволюцию этих систем?

[dj-begemot.livejournal.com]

Ну эта конкретная программа -- нет, она слишком простая. Но вообще да, таких симуляций довольно много. Мой эксперимент начинался с прочтения статьи, где рассматривалось эволюционное возникновение кооперативных стратегий. Авторы добавляли существам возможность "видеть" других существ на соседних клетках, и видеть насколько эти существа отличаются от них (различие в коэффициентах нейронной сети), и возможность атаковать соседей. В таком мире при определенных параметрах возникали устойчивые кластеры коллективных стратегий выживания -- существа разбивались на "охотников" гоняющихся за едой и другими существами, и "дичь" ищущую только еду, и убегающую от "охотников" (я упрощенно описываю, деталей уже не помню). У меня воспроизвести полностью их модель не получилось, но хотя бы добиться возникновения определенного вида "поискового поведения" для поиска еды получилось

На самом деле сама симуляция довольно несложная штука (хотя может быть довольно вычислительно затратной). Основная сложность в том, чтобы выбрать что симулировать -- создать модель достаточно простую, чтобы симуляция не стала слишком затратной, но включающую достаточно деталей, чтобы была возможность возникновения сложного поведения.

[samnavi.livejournal.com]

Авторы добавляли существам возможность "видеть" других существ на соседних клетках, и видеть насколько эти существа отличаются от них (различие в коэффициентах нейронной сети), и возможность атаковать соседей. В таком мире при определенных параметрах возникали устойчивые кластеры коллективных стратегий выживания -- существа разбивались на "охотников" гоняющихся за едой и другими существами, и "дичь" ищущую только еду, и убегающую от "охотников" (я упрощенно описываю, деталей уже не помню).
Не совсем поняла, объединялись ли существа в слаженные сообщества, для выживания, или просто одни выбирали стратегию "охотников" другие "дичи"?
Дело в том, что в системе взаимодействие элементов существенно отличается от одиночного существования. Если до появления системы в качестве единицы можно было рассматривать изначальное существо, то после появления системы в качестве единицы необходимо уже рассматривать эту систему взаимодействующих существ. И мир внутри системы уже будет несколько иной, и описываться иначе, чем мир вне системы. И сама система с миром будет взаимодействовать несколько иначе, нежели отдельное существо. Я не знакома с работой этих алгоритмов. Вот мне и интересно, как программа совершает этот качественный скачек на новый уровень. Или она по прежнему в качестве единиц рассматривает изначальных существ, а система это как бы побочный эффект, на который можно особо не обращать внимание, и его целеполагание и его особенности это тоже само собой вытекающее, так сказать побочное явление.

[uvarovo.livejournal.com]

Освобождение информации

Попробую всех «замирить» :-)

Конечно, никакого целеполагания (в общепринятом значении этого слова) как априорно-имманентного свойства именно живой материи не существует. (Проще всего это доказать методом от противного: Как должен поступить некий конкретный атом, если его непосредственное «энергетическое окружение» предписывает ему в следующий момент начать движение влево, а некая «внеэнергетическая цель» - вправо ..? И даже если атом сейчас абсолютно «свободен от обязательств» и находится в точке нулевых энергетических потенциалов, начать движение вправо он сможет только после получения соответствующего ненулевого импульса).

Однако не всё так «безнадёжно» в этом мире :)
Помимо трёх известных «физических» типов взаимодействий в природе существует ещё один «специфический», которому современная физика (в силу вполне понятных причин «исторического свойства») только начинает уделять должное внимание. Это взаимодействие можно определить как «системное» или как «структурно-вероятностное», но лучше всего, видимо, как «информационное». Оно существует не вместе с «традиционными», а как бы параллельно им (имея внеэнергетические единицы измерения) и главное его отличие от них – самовозникновимость.

В самом простом виде это взаимодействие явным образом проявляется уже во всех тех процессах, протекание которых описывается Вторым законом термодинамики. Что заставляет два идеальных газа перемешиваться после изъятие перегородки? Та самая «сила» информационного взаимодействия, которая переводит систему с большей вероятностью из менее равновесного состояния в более равновесное.
И всё бы и всегда только такими процессами в природе и ограничивалось, но, к счастью, метрика нашего пространства такова (наличие трёх ортогональных направлений), что помимо «гомогенных» ионных связей атомы могут образовывать ещё и направленные – ковалентные. В результате этого то же самое (единое по своей природе) информационное взаимодействие при определённом стечении обстоятельств приводит не только к диссипации структур, но и к столь же «самопроизвольному» их рождению/усложнению.

Что происходит при обычных (т.е. по стихийно-вероятностному сценарию) рождении и смерти первого репликатора? В энергетическом плане – ровным счётом ничего (энергетический баланс системы до и после равен нулю). Но за время своего существования репликатор может успеть запустить автокаталитический процесс рождения совокупности своих копий, что в конечном счёте изменяет кинетику всего процесса при его неизменной термодинамике (среднее время жизни одного элементарного репликатора не изменилось, но скачком возросло количество одновременно существующих «жизней») – изменяются базовые вероятностные (информационные) параметры всей системы!

Всё дальнейшее «самопроизвольное» усложнение организма происходит по точно такой же (в принципиальном плане) схеме, когда из спектра случайно изменённых «репликаторов» преимущественно выживают наиболее «одарённые» в части дальнейшего наращивания информационного потенциала. (Да и механизм работы катализатора вообще по сути своей вовсе не «энергетический», но именно «информационный»; а львиную долю всего химизма процессов метаболизма составляют как раз каталитические реакции).

Стоит ли именовать эту естественную «стрелу разрастания информационной направленности» телеологичностью живой материи? Я бы не стал.

По мере роста степени проникновения данной стрелы в «косную материю» само информационное взаимодействие принимает всё более «эффективные» формы (более эффективные в смысле его системообразующей природы: мера прироста устойчивости обгоняет меру прироста усложнения формы).
Целеполагание – это всего лишь очередная форма (ступень) становления информационного взаимодействия (которая становится возможной только на стадии возникновения высокоорганизованного мозга).
Но сколь эффективным механизм обеспечения устойчивости посредством целеполагания не являлся бы, само по себе оно в общем случае продолжает оставаться сугубо детерминированным, по-прежнему являясь результатом «обычных» взаимодействий обычных же материальных частиц; и в этом случае опять не информация управляет своими носителями (энергией), а – наоборот.

[продолжу]

[chur72.livejournal.com]

Благодарю за подробное описание того, как работает ваша программа. Я не совсем понял, как это связано с моими вопросами, но всё равно интересно.

Всё-таки, ответьте, пожалуйста, хотя бы на первый вопрос (второй вопрос, видимо, недостаточно ясно сформулирован)