От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[macroevolution]

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не будет времени на них отвечать. Текст рассчитан на грамотного читателя, знающего, что такое эволюция, родственный отбор, бонобо, теория Лавджоя и т.п. В тезисной форме, без подробных разъяснений.

Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм. Ведь такое поведение, очевидно, снижает репродуктивный успех и должно отсеиваться отбором? Предложены разные гипотезы, основанные на родственном отборе (рабочие муравьи тоже ведь отказываются от размножения - но от этого их гены только выигрывают), групповом отборе (если гомосексуальные связи укрепляли коллектив, как это происходит, например, у бонобо) и на идее побочного эффекта (например, есть гипотеза, что гены, повышающие вероятность гомосексуальной ориентации мужчин, одновременно повышают репродуктивный успех женщин, причем репродуктивный ущерб от первого эффекта с избытком перевешивается репродуктивной выгодой от второго). Не буду пересказывать эти известные вещи.

А еще, по-моему, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя

Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя (ссылка), весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?  Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.

Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл Гармодий и Аристогитон, всё такое

Таким образом, эволюционное объяснение бисексуальности дать легко. А как насчет строгой гомосексуальности, ведь она, кажется, не дает никаких адаптивных преимуществ по сравнению с бисексуальностью (можно, конечно, за уши притянуть, но такие гипотезы выглядят неубедительно). Однако строгая гомосексуальность, в виде относительно редкой вариации, могла развиться как довольно-таки неизбежный и логичный побочный эффект комбинации двух поддерживаемых отбором признаков: 1) бисексуальности, которую мы тут для гоминид нафантазировали и 2) "привязки" секса к любви. Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно.  

Comments

[pssshik.livejournal.com]

А роль в обществе у них мужская или женская? Если женская, то это трансгендерность, а не гомосексуализм, такое есть у каких-то индейцев южной америки.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Александр, выскажусь и я. Прежде всего (дисклеймер) - я как христианин считаю гомосексуальность морально неприемлемой для христиан, хотя она, безусловно, имеет не только социокультурные, но и биологические корни. Однако не все, что имеет биологические корни - морально оправдано в обществе: вот каннибализм тоже имеет биологические корни (я, разумеется, понимаю, что по степени греховности ставить на одну ступеньку гомосексуальность и каннибализм ни в коем случае нельзя). Тем не менее, отвлекаясь от авраамитической религиозно-культурной парадигмы, я не нахожу причин осуждать гомосексуальность с секулярных позиций и требовать преследований гомосексуалов. Что касается биологических корней гомосексуальности (точнее, бисексуальности) - то они вполне очевидны. Хотя бы потому, что с точки зрения нейровегетатики эрогенные зоны может симулировать как при взаимодействии с существом противоположного пола, так и своего. Конечно, у высших животных половое поведение к нейровегетатике отнюдь не сводимо. И тут надо вспомнить о том, что у животных -активных стайных охотников, как правило, нет ярко выраженного гаремного репродуктивного поведения (и у животных, и у людей гаремная организация возникает, когда ресурсов имеется в избытке и его добыча не представляет труда, но этот ресурс требует больших территорий, с которых надо оттеснять конкурентов - например, рыба у морских котиков, или рисовые поля у традиционных китайцев, или нефть с газом у лубянских олигархов в путинской России - имхо, отвратительный тип автократии, но в данной теме оффтопик). Конкуренция за самок ослабила бы кооперацию между самцами-охотниками. Поэтому стайные охотники (например, волки) - серийные моногамы. Такими, возможно, были Homo, по крайней мере, после овладения огнем. Если ранние Homo и были падальщиками - то после овладения огнем и переходом к питанию термически обработанным мясом, заменившим автоферментированную падаль, в подавляющем большинстве культур формируется сойкое отвращение к падали и разлагающимся трупам (ферментированное мясо и рыбу употребляют только единичные народы -а большинству такие продукты кажутся просто тухлыми и гнилыми). Поэтому человек палеолита, овладевший огнем становится активным охотником, и для ослабления конкуренции между мужчинами-охотниками должен не слишком увлекаться гаремами и иметь какие-то мужские братские скрепы. И тут на помощь может прийти мужская бисексуальность (строгая гомосексуальность - да, это, скорее всего, такая же ошибка природы, как и восприятие ядовитых солей свинца как сладких и приятных на вкус). И действительно, во многих (если не в большинстве) кульутр она не счатается чем-то постыдным. Конечно, мужская (да и женская) гомосексуальность - это несимметричные отношения, но и отношения в группе охотников-воинов несимметричны, хотя бы в силу разного возраста и опыта членов этой группы. Во многих культурах для юноши быть принимающим партнером - не постыдно и не зазираемо, это нормально, как и ученичество. Но вот в зрелом возрасте... Цезарь очень смущался, что сам любил ректальную стимуляцию (ну нейровегетатика у него была такая!). Что же касается гомосексуальности как средства конкуренции и унижения в мужской группе - то такой эффект возникает 1) в группах, где мужчины удердиваются насильно и в которые насильно не допускаются женщины, 2) среди людей, от природы не склонных к гомосексуальности, 3) в культурах, испытывающих влияние авраамитической гомофобии. Но и гомофобия, кстати, имеет не только культурные причины. Та же авраамитическая гомофобия сформировалась в культуре малого обособленного народа, ревностно не допускавшего в свои ряды чужаков для смешанных браков, в таком случае каждый мужчина и женщина был исключительно ценен как носитель генов группы (к тому же это был изначально пастушеский народ, практиковавший гаремы - и разбрасываться репродуктивным материалом он не имел права).

[a-rodionova.livejournal.com]

не поняла вопроса. Каким будет продолжение НТП? Или почему раньше шёл НТП?

что касается приведённых и неприведённых имён, то не забывайте, что все они стояли на плечах гигантов, так что имён гораздо больше, а ещё больше неизвестных. Это так сказать древо жизни и способ его роста, как стать выше, чтобы видеть дальше. Надеюсь, что рост и плодоношение возобновится.
Разве можно сравнить его с карьерной лестницей и тем паче, "социальными лифтами", пришедшими ему на замену. Подобное устраняется подобным, т.к. никакое место пусто не бывает, не сеете пшеницу, вырастет сорняк, не хотите сорняк, сейте пшеницу. И труд будет делать из примата человека :)

[nameless gloryhunter (from livejournal.com)]

"Поинтересуйтесь происхождением тех, кому мы обязаны НТП."

Вот вы такое возражение озвучили. Пока ваше заявление звучит голословно.

Я бы хотел подробностей. Кому мы обязаны НТП, из тех, кто не относится к светской или религиозной элите?

[a-rodionova.livejournal.com]

Р. Бойль - скорее исключение, да и то, нельзя сказать, что он относился к "правящей элите", по нашим меркам, он был вершиной среднего класса. Остальные относились к "правящим кургам" ещё меньше. Точнее, подавляющее большинство вообще не относились. Поэтому сами смотрите биографии.
Там Вы точно не найдёте лиц "голубых кровей".
В Древнем Египте, возможно, жрецы являлись архитекторами и инженерами, например, мелиоративных систем, они также "заведовали кадендарём", определяя даты, поэтому они сообщали о наступлении посевной, о разливе и прочих вещах.
кроме того, что они сами пополняли знания, они собирали его среди тех, кому некогда было осмысливать свои наблюдения. Но развитие ремёсел и с\х культуры было уделом простых людей. Жрецы лишь координировали освоение этих технологий в массовом порядке. Они же применяли их и в своих проектах. В общем, определённый период жрецы не зря ели свой хлеб. Они не теряли связь с практикой. Свои знания и умения они относили к божественным откровениям. Но отровениями они считали наблюдения и достижения обычных людей. Так что автор всего этого был один - Бог (ну или боги). поэтому нам не известны практически никакие имена. Когда начались экономические трудности, начался застой и разложение. Их НТП затормозился. Дело жрецов потеряло положительный смысл и выродилось в ритуалы. С кризисами Маркс разобрался, не только с капиталистическим. Не на голом месте Эхнатон появился, но, увы, вдохнуть жизнь в труп ему не удалось. Не удалось потом никому, в итоге Египет стал заурядной страной, но не совсем исчез, как шумерское царство. И т.д. Жрецы вначале во всех обществах выполняли назначение собирателей и хранителей даров Богов, и ими же окормляли народ, то есть просвещали, Богам возносили благодарность искренне, за дело..

[nameless gloryhunter (from livejournal.com)]

Извините, но пока - демагогия.
Я бы хотел услышать многочисленные фамилии людей, которые определили научно-технический прогресс, но при этом не относились в светским или религиозным элитам.
Крестьян, рабов, рабочих, портовых грузчиков, фермеров, наемников, проституток, купцов. Ломоносов - сгодится.

И, чтобы ваше предыдущее заявление (про движитель НТП) было правдивым, желательно чтобы этих фамилий было больше, чем я смогу привести в ответ фамилий видных ученых дворянского или религиозного происхождения.

[nikola-borisov.livejournal.com]

\\\ни относительно малая распространенность бисексуальности в традиционных культурах и ее почти повсеместное социальное репрессирование (если она столь полезна для сплоченности группы - то почему?).\\\

Странно, я вообще-то слышал другое: гомофобия авраамитических религий - явление в культурантропологии не универсальное, а большинство культур, не связанных с аврамитическими религиями к бисекусальности (даже мужской, женская якобы повсеместна и никого не шокирует) относятся толерантно, и используют ее для обучения пубертатных юношей. То есть быть даже принимающим партнером для юноши не западло (но вот для взрослого мужчины - понимания не найдет).

[a-rodionova.livejournal.com]

"Энрико Ферми родился 29 сентября 1901 года в Риме. Он был младшим из трёх детей железнодорожного служащего "

http://100-great.sokrytoe.com/016/ - 100 фамилий

опять повторю, для ясности, что дворянин дворянину - рознь. ДАртаньян тоже "был" дворянином, но был ли он "элитой", как граф Решелье или сами монархи? Религиозный деятель религиозному деятелю - тоже рознь. Хома Брут (у Гоголя из "Вия" - собирательный же образ, реальных было много) тоже "был" "элитой", по Вашему? Но не в моём смысле.

считающие себя благородными страдали, в основном, словесной диареей. За пару тысяч лет они настрочили столько "религиозной", мистической, "метафизической","философской" и псевдонаучной ахинеии, которая в сотни раз превышает по весу все нормальные религиозные Писания, а также чисто научные книги. На самом деле зёрен истины считанное число, а их бредни сосчитать невозможно.
Каков результат? Толкуют, толкуют, а до сих пор ничего не ясно, что там записано. Может то, а может и не то, в общем чудные эти мифы какие-то. Разделились на группы и спорят, кто правильно понял., остальные - не правоверные.
Их записки превзошли весом всё, что человечество посчитало достойным записать за четыре тысячи лет дл н.э.. И ведь кто, как не греки, любители мудрости, положили почин записывать то, что не знают и не понимают сами. В диалогах. Это даже не сырое знание, не первое приближение, а наглое сочинительство. (есть среди них исключения, например, Пифагор, но он не оставил записанного, потом Секст Эмпирик, хотя он не грек, и некоторые другие, оставившие ценные записи). Философских трактатов - море, и каков результат? Да никакого, мы до сих пор не понимаем ни мир, ни историю, ни общества в котором живём.
Ведь сколько людей, столько и мнений. И каждому хочется сказать "своё слово". И всё надо записать. Мозг их работает в холостую - вместо абстрактного знания выдаёт фантазии. Издевательство над своей психикой не проходит даром. Такое искажение мышления является спецификой человека, т.к. животные лишены фантазии , поэтому пребывают вне реальности разве только во сне. Они не могут абстрагироваться от неё, чтобы перерабатывать накопленную информацию, в результате чего у человека появляется абстрактное знание. объективное уже в первом приближении. Животные обрабатывают только текущую информацию. Люди, испортившие свой мозг через повреждение психики, абстрагироваться могут, что охотно делают, но перерабатывать, т.е. кропотливо осмыслять накопленное, не могут. Они быстрее делают выводы, сочиняют логические цепочки, на первый взгляд кажется, что мыслят. Но это не мышление, судя по результату, так же как и бред шизофреника по форме - мышление, а по результату - нет. Благодаря их словесной диарее сложилось впечатление, что они внесли бОльший вклад и в НТП и во всё. Да любой "святой отец" или кандидат всех наук заткнёт за пояс Ньютона, Менделеева и Ломоносова вместе взятых по количеству публикаций. Они искренне считают, что без них "быдломасса" поубивала бы друг друга и сдохла с голода.
На самом деле, они всё загадили. Одно ещё можно отчистить, другое пропало и надо искать заново. Я не знаю, кто будет чистить эти авгиевы конюшни, а надо, т.к. всё разумное, доброе, вечное , утонуло в нём и будет тонуть, как и положено золоту. Не каждый отыщет.

[nameless gloryhunter (from livejournal.com)]

С вашей ссылки:

"Макс Борн родился 11 декабря 1882 года в Бреслау (ныне Вроцлав, Польша) и был старшим из двух детей Густава Борна, профессора анатомии университета Бреслау, и Маргарет (в девичестве Кауфман) Борн, талантливой пианистки, вышедшей из известной семьи силезских промышленников. Максу было четыре года, когда умерла его мать, а четыре года спустя его отец женился на Берте Липштейн, которая родила ему сына. Поскольку его семья была связана с ведущими интеллектуальными и артистическими кругами Бреслау, Макс рос в атмосфере, благоприятной для его развития. Начальное образование он получил в гимназии кайзера Вильгельма в Бреслау."

"Австрийский физик Эрвин Рудольф Йозеф Александр Шрёдингер родился 12 августа 1887 года в Вене. Его отец, Рудольф Шрёдингер, был владельцем фабрики по производству клеёнки, увлекался живописью и питал интерес к ботанике. Единственный ребёнок в семье, Эрвин получил начальное образование дома."

"Чарлз Лайель родился 14 ноября 1797 года в графстве Форфар, в Шотландии, в отцовском имении Киннорди. Он был первенцем, в многочисленном семействе, состоявшем из трёх сыновей и семи дочерей. Чарлз рос в богатой семье в завидных условиях в материальном довольстве, в атмосфере науки и литературы."

"Затем с Карлом занимались домашние учителя. Он обучался математике, географии, латинскому и французскому языкам и прочим предметам. Одиннадцатилетний Карл уже ознакомился с алгеброй, геометрией и тригонометрией."

Вы уверены, что именно эти 100 фамилий подтверждают ваш тезис?
Пока там в лучшем случае 50/50.

[yurivasilievich.livejournal.com]

Часть пороков сердца как раз объясняется с эволюционной точки зрения. Ну вот так сердце эволюционировало.

Т.е. Вы хотите сказать, что сформировавшееся ну вот так в результате эволюции сердце оказалось недостаточно защищено от возможных врождённых пороков внутриутробного развития? Но речь ведь не об этом. Я утверждаю, что тщетно было бы искать эволюционную целесообразность таких анатомических пороков.
Автор поста, который мы тут комментируем, задался целью понять, в чём гомосексуальное поведение могло бы быть целесообразным с эволюционной точки зрения. Моё возражение сводится к тому, что не всегда имеет смысл искать такого рода целесообразность, есть ведь и область случайных сбоев, ошибок программы формирования организма.

Если Вам неинтересно почему часть людей ведет себя так, а часть - эдак...

Как раз интересно. Но попытки найти в данном случае эволюционную целесообразность на мой взгляд выглядят малоубедительными, тогда как гипотеза ошибки внутриутробного развития, наоборот, кажется довольно очевидной.

[pssshik.livejournal.com]

А почему ошибка внутриутробного развития кажется очевидной?

[yurivasilievich.livejournal.com]

Потому, что, во-первых, гомосексуальная ориентация считается врождённой, во-вторых, предположение о генетической природе этого явления выглядит малоубедительным. Насколько мне известно, потомство бисексуалов не чаще, чем в основной популяции, интересуется лицами своего пола. Методом исключения остаётся пенять на ошибку внутриутробного развития. Тем более, что известны и другие примеры такого рода ошибок. Такие примеры я привёл.

[pssshik.livejournal.com]

Возможно Вы правы, не знаю, просто говорить о пороках внутриутробного развития я бы не стал, пока их не нашли. Сейчас пока все разговоры о гомосексуальности больше о поболтать, чем реальные научные знания. А уж если еще о трансгендерности вспомнить, ух.

[zeinul.livejournal.com]

А что насчет гипотезы, что мужская гомосексуальность происходит от "высокой" гетеросексуальности женщины (матери, бабушки)?

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь eredraug сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://apokrif93.livejournal.com/13086276.html)» в контексте: [...] ник сообщения [...]

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"не только культурные причины"?
"каждый мужчина и женщина был исключительно ценен как носитель генов группы" - ценен кому? генам? :)

"и разбрасываться репродуктивным материалом он не имел права" - и энта бережливость была закреплена у них на генетическом уровне? в связи с гаремной системой, да? :)

[nikola-borisov.livejournal.com]

Ценен для популяции, которая исповедовала весьма строгую эндогамию. Поэтому не могла позволить себе такой "роскоши", как гомосексуальность.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"исповедовала" тут ключевое слово. это уже культурная эволюция. формирование этноса на основе отмежевания от всего, что практикуют окружающие "варвары". вот тут:
http://vaadua.org/Hadashot%202012/Hadashot%2001-2012/Had%2013-01-2012.html, например: "В целом, табуирование гомосексуальности в иудейском мире начинает набирать обороты лишь с поздней античности, для евреев это — времена Талмуда. Приблизительно в это же время аналогичные процессы имеют место и в христианской среде, где отцы церкви подвергают однополые отношения обструкции. "

[nikola-borisov.livejournal.com]

\\\"В целом, табуирование гомосексуальности в иудейском мире начинает набирать обороты лишь с поздней античности, для евреев это — времена Талмуда"\\\

Едва ли это так: антигомосексуальных пассажей много и в самом Пятикнижии.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

от туда же: "Мне не известен ни один иудейский текст, в котором бы упоминалось наказание за гомосексуальное поведение. Ни Библия, ни Талмуд нигде не говорят о том, что таких-то мужеложцев взяли да и покарали согласно закону: побили камнями, например. В самом Танахе, кстати, не говорится, что Содом и Гоморра были уничтожены именно за мужеложство, а якобы запрет на гомосексуальность из книги Ваикра (Левит), который сегодня традиционно переводят как «Не ложись с мужчиной подобно с женщиной…» можно интерпретировать по-разному. Я насчитываю, по крайней мере, семь различных толкований в отношении того, кому и с кем нельзя ложиться вместе в Ваикра 18:22. Например, иудейский мыслитель I века н.э. Филон Александрийский видит в этом библейском стихе запрет группового секса, иначе говоря, запрет ложиться к женщине с другим мужчиной."

а пятикнижие, по Вашему, было написано Моисеем и не редактировалось, угу.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"Ясно, что гомосексуализм не может быть обусловлен генетически – иначе такие мутации элиминировались бы отбором." - не обязательно: http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-008-9381-6

[nikola-borisov.livejournal.com]

\\\а пятикнижие, по Вашему, было написано Моисеем и не редактировалось, угу.\\\

НМИ, после Ездры, обнародовавшего Второзаконие - нет.

[askondrashov.livejournal.com]

Саша - не понял последнюю (и ключевую) мысль. Допустим, что отбор благоприятствует и эмоциональным связям и бисексуальности - почему из-за этого должны появиться гомосексуалы? Пусть есть аллеле бисексуальности в локусе Б и аллель эмоциональностив локусе Э - ну вот и зафиксируются оба эти аллеля - и вс будут эмоциональными бисексуалами. Леша

[nlubchenko.livejournal.com]

А вот вы пишете:
"люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других"
"То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?"

Означает ли это, что гетеросексуальные связи должны быть открытыми? Не отсюда ли растут ноги всех современных гей-парадов и прочего выставления гомосексуальности напоказ?

[bbzhukov.livejournal.com]

Вот насчет "большинства культур" - как-то не припомню, да и кто подсчитывал? Сексуальные контакты между юношами действительно известны у ряда культур, у кого-то там оральный секс со взрослым мужчиной входит в обряд инициации. Но в целом все это как-то мало похоже на "укрепление сплоченности" (сплачивать-то надо скорее взрослых воинов) и гораздо больше - на стравливание подростковой гиперсексуальности. Тут еще дело облегчается тем, что подростки до инициации - вообще вне мужской иерархии, и это как бы снимает проблему статуса.