А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[askondrashov.livejournal.com]

Эта идея никак не моя. Она принадлежит Дарвину (не видел записи - но вроде я цитату должен был показывать в самом начале) - а потом об этом много говорили великие Мёллер и Кроу. А критерии приспособленности всегда будут примерно одни и те же - и через 100 лет плохо будет быть диабетиком или шизофреником. Только отбор наверное будет еще слабее - отчего и проблема.

[askondrashov.livejournal.com]

Поглядел сочинения, в Trends in Genetics, на которых базируется эта журналистская статья. Автор - функциональщик, а не эволюционист, и, по-моему, неправ. Я так и не понял, почему он полагает, будто скажем 1000 лет назад отбор уже был ослаблен.

[askondrashov.livejournal.com]

Теорема Фишера описывает, что происходит, когда на популяцию действует только отбор - и больше ничего. А если отбор искусственно отключить - то действует только мутационный процесс - которому плевать на то, что он с организмами делает. Так что противоречия нет.

[arusinov.livejournal.com]

Это всё терминология - причём неудачная, и ИМХО (согласен, что я не великий специалист) вобще ошибочная(потому что в конечном итоге вся наследуемая изменчивость создаётся мутациями). Отбору пофиг мутация или "рекомбинация" - он благоволит более приспособленным... к конкретным условиям в данное время.

Что значит слабо-доминантная? Я не знаю такого термина. Вы имеете в виду - доминантная мутация слабо проявляющаяся в фенотипе? Или неполное доминирование?

[chieffff.livejournal.com]

OFF: Я Вам, как и обещал, выслал список вопросов (поскольку 1-е число).

[yoserian.livejournal.com]

у людей в современном обществе более приспособленными оказываются чаще именно социально приспособленные (что чаще всего обусловлено не наследственностью, а наследством :). А обращение хозяина этого блога к женщинам "Вы заслуживаете большего. Внимательно следите за индикаторами приспособленности. Не путайте подлинные большие, красивые и дорогие павлиньи хвосты с дешевыми подделками. " вряд ли что-то изменят. Не в этом обществе

доминантные слабовредные

[eigen-state.livejournal.com]

Недавно побывал на семинаре по мат.биологии, где, среди прочих новых публикаций по своей теме, один докладчик упомянул препринт из arXiv (http://arxiv.org/pdf/1211.4170v1.pdf) "Rare Mutations in Evolutionary Dynamics ". Главный акцент тут делается на том, что редкость мутаций (управляемых некоторыми 'точечными процессами') существенно увеличивает выживаемость низко приспособленных видов. При этом редкие стохастические мутации (возникающие на разной временной шкале по отношению к отбору/репликации и рассматриваемые через внезапные изменения в распределении популяции) обусловливают такое же стабильное равновесие, как и детерминистические непрерывные мутации, а мутировавшие таким образом потомки имеют большую приспособленность, чем их предки. Другая особенность, которая уподобляет редкие мутации непрерывной, это способность, при достаточно большом времени, мутации в направлении к низко приспособленному виду подавить отбор. Главный вывод статьи, что равновесие популяции зависит не только от общего числа мутаций, но и от временной интенсивности процесса управляющего мутациями.

[eldhenn]

Почему же? Я не понимаю, как функционирует АЭС, но есть те, кто понимает. И ещё раз, не путайте IQ, "интеллект" и способность к пониманию и обучению.

[magpie73.livejournal.com]

Ну, по функционально логике-то он как раз вполне прав. Это один из базисных законов эволюции - если давление отбора на какой-нибудь орган или функцию снимается, но он становится постепенно гораздо более изменчивым и хуже выполняющим свои функции. До полной редукции. Мне просто казалось, что ГЕНЕТИКИ доказать снижение "умственной активности" человека пока еще не могут, просто пока еще неизвестно, какие именно гены это определяют. Да и вообще, это пределяется взаимодействием нескольких фактов. А вот почему он указывает именно 1000 лет - бог его знает. В принципе, именно улучшение социальной организации жизни и снимало это давление естественного отбора с "когнитивных функций" мозга. А сейчас это уже стало... "the 21 century is the time of smart kits but dull people" :-))) - не буквально, но что-то в этом роде

[nature_wonder.livejournal.com]

Идея, естественно, не эксклюзивно ваша. Ей руководствовались еще авторы законов о принудительной стерилизации в начале ХХ века, так что я, конечно, не имел в виду её новизну. Я имел в виду, что вас она сильно заботит. Проблема с отбором - если вообще так можно ставить вопрос - не в том, что диабетикам теперь дают шанс на жизнь. А в том, что вы рассуждаете о человеческой популяции как о популяции, меняющейся исключительно с помощью механизмов отбора. Это применимо к мухам, и даже было применимо к людям до недавнего времени. Однако с определенного момента данный подход перестает работать: человечество получает в руки инструменты, позволяющие корректировать/нивелировать генетические нарушения. Это принципиально иная ситуация, и расчеты, основанные на обычной поп.динамике, теряют смысл. Лет через 100 (если не случится глобального катаклизма) такая вещь как диабет будет сравнима разве что с легкой формой аллергии, а основной проблемой будут, вероятно, многочисленные и быстро эволюционирующие вирусы. Шизофреники не оставляют многочисленного потомства, поэтому не стоит приводить их в качестве эволюционного фактора.

[askondrashov.livejournal.com]

Не уверен, что тупому было легче размножиться Константинополе в 5м веке, чем в питекантропной пещере. Кроме того, думаю, что в отборе очень важна плейотропия - в первом приближении не так важно, на что отбор - лишь бы был - поскольку "каждый ген влияет на каждый признак". Если это так, то радикальное событие в истории отбора у человека было одно - снижение детской смертности за счет чистой воды в первую очередь. А это - лишь 19 век.

[askondrashov.livejournal.com]

К сожалению, нам бы не позволили взять 200 людей и случайно их переженить, а потом их детей опять... Да и ждать 30 человеческих поколений очень долго.

[askondrashov.livejournal.com]

А доктора будут поголовно шизофреники, аутисты и умственно отсталые...

[askondrashov.livejournal.com]

С этим давно пора разобраться. Оценки скорости мутирования у мухи получены на линиях сестра-брат, которые практически полностью гомозиготны и еле шевелятся. Конечно, возникают подозрения, что у веселой аутбредной мухи скорость мутаций ниже - но просто посмотреть несколько десятков трио мама-папа-потомок пока еще никто не удосужился. А прикол в том, что даже у гомозиготных мух мутаций немного - меньше (на нуклеотид), чем у аутбредных людей. Словом, надо измерить как следует - что и будет вскоре сделано, поскольку это становится совсем несложно.

[w0land.livejournal.com]

Для тех, кто профессионально разбирается в квантовой механике или программировании, IQ - крайне грубый инструмент оценки умственных способностей ума. (По крайней мере в виде тех тестов, что видел я.) Он рассчитан на среднего человека, в частности, на возможность отличить дурака от умного, но не для сравнения умных.

Если же говорить о научно-технического прогресса, то его двигают только умные, и IQ для оценки ситуации среди них уже плохо применим.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

рано или поздно понимать будет очень мало людей, и никто не будет понимать что они понимают , их просто не поставят принимать решения.

Чем кстати отличается интеллект и способность понимать?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

какие инструменты, кроме IQ, вы можете предложить для измеряемого различения интеллекта самых умных?

"его двигают только умные"

в демократических странах прогресс зависит от ума всех избирателей

[freedom_of_sea.livejournal.com]

как я понял, Кондрашев утверждает что у мух и людей мутации идут с одинаковой(и довольно высокой) скоростью, что доказано прочтением полного генома родителей и потомков.

[magpie73.livejournal.com]

;-))) тупость же здесь не имеется в виду какая-то клиническая, типа сидрома Дауна. А скорость анализирования внешних внешних факторов и выбор оптимального варианта реакции. И скорость этого, конечно, требуется тем выше, чем богаче социальная среда. И это одна из причин того, что долгое время наблюдалост повышение уровня IQ - так называемый эффект Флинна.Те личная выживаемость умного была выше. Но при этом параллельно с усложнением социальной среды вырабатываются и совокупность правил, регулирующих социальную жизнь - кстати, именно в Вавилоне царь Хаммурапи оставил один из первых упорядочивающих социальную жизнь свод законов, которые, может, и не повышали личной выживаемости нискостатусного большинства, но значительно повышали выживаемость и дожитие до репродуктивного возраста их потомков. - а это - половой отбор,да? А вообще - я сейчас с удовольствием послушала вашу лекцию и по ней у меня возникло много вопроов
и обсуждение после нее. ИМХО и это подтверждается вопросами аудитории - в свей лекции вы очень мало внимания уделяете социальным факторам, а при рассматривании эволюции человека это приводит к неправильным выводам. Кстати, вы знаете, что тн Эффект Флинна повернулся в обратную сторону где-то в 70х годах именно в развитых странах?
Мне было бы очень интересно продолжить нашу дискуссию - буду признательна получить ваше письмо по olga270773@gmail.com

[w0land.livejournal.com]

Некий аналог олимпиад по отдельным областям знания.

Я склонен считать, что в демократических странах прогресс результаты выборов зависят от подготовки агитационных материалов избирательным штабом. Кстати, при чём тут прогресс?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Вы очевидно наглядное свидетельство обсуждаемого процесса

[w0land.livejournal.com]

Argumentum ad hominem. Быстро вы слились.

[arusinov.livejournal.com]

А как Вы определяете что они "слабовредные"?

[barson.livejournal.com]

Да, пожалуй. Спасибо.
Но, по-моему, проблема в том, что в отсутствие отбора понятие "приспособленность" теряет смысл.
Кстати, на уровне отдельных генов ведь должно происходить примерно то же самое? "Молчащие" элементы генома - вот ведь прекрасный пример отсутствия отбора!

[magpie73.livejournal.com]

"Насчёт же того, что в бедных районах много рожают - да, наверное... но эти люди в большинстве своём хоть и не умники, но от природы обладают нормальным интеллектом в пределах нормы." - знаешь, в таких обществах дело, думаю, не в качестве интеллекта, а в "узости выбора модели поведения". Если в обществе предполагается, что по стандартной модели у женщины не может быть других интересов, кроме рождения большого количества детей. И других интересов для женщины не может и возникать при таком воспитании-таких возможностях. Так они самореализуются.