![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2009-12-23 08:12 pm
На пути к православной таксономии
Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.
Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»"
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).
Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»
Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!
В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.
Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?
no subject
"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп. Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.
По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.
Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью? Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.
В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев. Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))
Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.
К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран. :(
no subject
Пытаясь опровергнуть "атеистический штамп", вы использовали "теистический штамп".
1. Ньютон был арианцем, да он верил в бога, но по-своему, он отрицал Троицу, Христ для него был простым проповедником.И ещё вы забываете, что во времена Ньютона "не верить в бога" было опасно для жизни. Пример тому философ Лучилио Ванини сожжёный по обвинению в атеизме. Именно такое обвинение ему и инкриминировалось. Об этом часто забывают те, кто утверждают будто учёные были верующими.
2.Эйнштейн. Кто вам сказал, что он был верующий? http://www.religare.ru/article54059.htm
Эйнштейн: "Слово бог (написание оригинала сохранено. – Прим. ред.) для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия – свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими...."Для меня иудаизм, как и все другие религии, – это воплощение самых ребяческих суеверий."
3. Ломоносов. В 18 веке в России по закону человека сжигали за богохульство или хулу на православие, или смену православия на иную религию. Пример тому Дело Тверитинова. Сподвижника Тверитинова Иванова сожгли прямо на Красной площади за переход из православия в протестантизм. Поэтому ни о каком атеизме речи быть не может, это было опасно для жизни. Тем не менее Ломоносов с церковью конфликтовал:
-В 1740 году, по инициативе М. Ломоносова, была издана книга Фонтенеля «Разговор о множестве миров». Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили.[26] Cвященнослужители тогда спрашивали:[27]
« Если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил?»
-Книгу, по их мнению, следовало «везде отобрать и прислать в Синод», а Академии наук запретить печатать, «как о множестве миров, так и о всём другом, вере святой противном».[27]
- В 1743 году, по требованию цензуры, изъят изданный Академией наук астрономический календарь, в котором духовная цензура нашла сведения о планетах, «к соблазну народному склонные»[23].
- В 1756 году Московский университет хотел издать поэму Александра Поупа «Опыт о человеке», переведенную учеником Ломоносова под руководством последнего.[28] В этой книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении вселенной, что вызвало резкие нападки духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию», и книга была запрещена. «Исправлять» книгу взялся московский митрополит Амвросий, который переделал поэму Поупа, заменив стихи, в которых говорилось о множестве миров и коперниковской системе, своими стихами. В таком искаженном виде книга и была издана в 1757 году.[23]
Камиль Фламмарион
- В 1757 году Синод потребовал «приостановить» научную деятельность Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях»[29], придать сожжению его произведения, и отослать Ломоносова в Синод «для увещания и исправления»[26]. Требование Синода выполнено не было.
- В 1764 году закрыт организованный Ломоносовым при Академии Наук научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие», в котором публиковались статьи по астрономии, «вере святой противные и с честными нравами несогласные».[30]
Поэтому Ломоносов как раз наоборот прекрасный пример тезису о несовместимости науки и религии.
no subject
и, судя по ссылкам, хорошо бы в последнем случае источник указать, откуда копипастили.
я начала было писать развёрнутый ответ на этот вопрос.
потом поняла, что тогда не хватит места бедным креационистам.
если Вам действительно интересно, помещается ли в черепе верующего мозг, могу написать завтра - без "штампов", без персоналий (о которых можно спорить до хрипоты), голую логику.
сейчас, простите, вырубаюсь.
no subject
3.Грекулов Е. Ф. Глава VIII. Гонения на просвещение и науку / Православная инквизиция в России. — Академия наук СССР. Научно-популярная серия. - М.: Наука, 1964.
4.Белокуров С. А. О библиотеке московских государей в XVI столетии. — М., 1899. — С. 409
5.П. П. Пекарский. История Академии наук. Т. II. СПб.: 1873. С. 671.
6.Чтения общества истории и древности российских. Кн. 1. М.: 1867. С. 7—8.
У вас кстати вообще не было ни одной ссылки ни на один источник
Да я как бы и не спорил о наличии мозга у верующих, тем более ещё лет 50 назад экспериментально доказали, что источником бога, так называемые "откровения" и религиозные переживания мозг и является. В переводе на простой язык, бога человек выдумывает.
no subject
Александр задал вопрос, в котором я что-то смыслю, я ему ответила - что Вам до этого?
Вы вправе верить во всё, что Вам угодно, у меня и в мыслях не было посягать на это Ваше право. :) Помрём - или разберёмся, кто был прав, или этот вопрос снимется вообще.
Можно Вам задать вопрос, который меня давно интересует?
Допустим, я верю, что инопланетян не существует. Ну вот летал Гагарин в космос, а инопланетян не видел. И моя жизнь течёт дальше в полном игноре всей информации об инопланетянах. Хоть одну причину, по которой мне может прийти в голову тратить время и силы на создание и поддержание антиинопланетянского сайта, я придумать не могу. Ну нет Бога и нет - чего Вы слюной брызжете-то? Живите себе спокойно и будьте счастливы. Так что побуждает всё же брызгать?
no subject
Ну тогда будьте последовательны и не требуете от людей того, что сами считаете здесь не нужным.
А у меня "до этого" есть своя точка зрения. Здесь же не приватный чат. Не хотите мне отвечать, не отвечайте, вас никто не заставляет, не хотите чтобы вас читали пишите письма (e-mail).
Вы лукавите. Вы-то смерти решили не дожидаться.
Если бы вам с самого детства все вокруг внушали, что инопланетяне есть, а ваше в них неверие приравнивали к незнанию матчасти "чудесных явлений инопланетян", и к недостаточному развитию личности и к незнанию "священных писаний", вы бы не задавали таких вопросов.
Приведу простой пример, когда меня хотели завербовать в православную церковь, мне приводили многочисленные примеры ПОМОЩИ бога, то есть его вмешательства в жизнь человека и нарушение им свободы воли человека. Когда через несколько лет я повзрослел и многое в жизни увидел, в частности гробы из Чечни в первую войну, я спрашивал, а почему бог не помог, вы знаете что мне отвечали? А что бог не может вмешаться, ибо он дал человеку свободу выбора, и человек сам виноват. И вот тогда я понял, выражаясь религиозным языком - на меня сошло откровение, что религия основана на лжи. Я уж не говорю о том, какие мысли ко мне пришли, когда я узнал, что кроме православия есть ещё тысячи религий, представители которых со всем не ленятся как вы выражаетесь "брызгать слюной".
Прекратите вы свою миссию, не будет и атеистов, всё очень просто.
Вот прекрасный пример привёл сегодня патриарх Кирилл, который призвал паству ровняться на животных, у которых замечу нет религий, и он при этом признал, что они очень дружные и могут научить добру. http://newsru.com/religy/24dec2009/bienen.html
"Патриарх Кирилл рекомендовал брать пример с пчел.
Если присмотреться к тому, что делают пчелы, - это удивительный труд. Они работают беспрерывно, они живут очень дружно. Вся их работа и ее результат зависят от этой дружбы, от этой сплоченности. И пчелы словно делятся результатами своего общего труда с людьми, отдавая нам часть своей жизни", - сказал Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, обращаясь к более чем 200 воспитанникам детдомов и интернатов....Таким образом, продолжил он, "пчелы способны научить человека добру"
У них нет ни теистов, ни атеистов, ни пантеистов не деистов, ни политеистов, и следовательно нет повода для борьбы "за истинную веру".
И словно подтверждая мой вывод очередной его подчинённый ляпнул в унисон:
Протоиерей Николай Головкин: «Лютеране, протестанты, кальвинисты, католики не спасутся»
Когда мы говорим, что хороший католик или лютеранин могут спастись, этим мы допускаем слабость своего учения, допускаем, что Истина есть у католиков и протестантов.
Они могут получить возможность спасения, если выйдут из Католической церкви и примкнуть к Православию.
http://rusk.ru/news_rl/2009/12/24/protoierej_nikolaj_golovkin_lyuterane_protestanty_kalvinisty_katoliki_ne_spasutsya/
Заметьте, в канун католического Рождества.
no subject
Ну так и Вы решили смерти не дожидаться! Я верю, что Бог есть, Вы - что Его нет (но, тем ни менее, считаете своим долгом с Ним бороться). Вас кто-то трогал? Это я пришла Вас убеждать, что Вы верите неправильно, или Вы меня? Где логика, Алексей?
По поводу Чечни. Всё Вам правильно ответили. А Вы бы хотели быть безвольной марионеткой, которую Бог дёргает за верёвочки? Или как Вы мыслите себе альтернативу?
Оййй... о.Головкина сегодня ругает практически весь православный сектор ЖЖ. Если Вас это успокоит, официальной позицией Церкви по вопросам спасения атеистов, иноверцев и инославных являются слова апостола Павла: "внешних судит Бог". Судит - не в смысле осуждает, а в смысле выносит суждение. Всё. Есть ли жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе - науке это неизвестно.(с)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
На что ohohon не может ответить
На что ohohon не может ответить 2
(no subject)
no subject
Очень люблю скромных и благовоспитанных глубоко верующих людей.
(no subject)
(no subject)
no subject
>Пример тому Дело Тверитинова
«В указе 1702 г. Петр I объявлял: "Мы... совести человеческой приневоливать не желаем и охотно предоставляем каждому христианину на его ответственность пещись о спасении души своей". Об этом же говаривал и T.: "Ныне y нас на Москве, слава Богу, повольно всякому, кто какую веру изберет, такую и верует". Понятно, что только при таких условиях могло свободно развиться, а главное — свободно распространиться то учение, основателем которого явился Т.»
биография.ру (http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=123639)
Что характерно, человек 10 лет распространял явную ересь, а его хотя и пытались преследовать, но в итоге просто…простили. Дикие, дикие нравы.
>Сподвижника Тверитинова Иванова cожгли прямо на Красной площади за переход из православия в протестантизм.
Его действительно сожгли, но не за переход в протестантизм, а за то что он рассек косарем в церкви образ св. Алексея-чудотворца. Совсем другая картина получается, как вы считаете?
Если вас пример Ломоносова не удовлетворяет в виду века его проживания обратите внимание на Менделеева, Вернадского. Ну или вот хотя бы на бывшего главу проекта геном человека и нынешнего главу Национального Института Здоровья США Фрэнсиса Коллинза — уж в 21м веке точно никаких преград для атеизма не осталось.
no subject
Вот интересно, есть принципиальная разница? Его же сожгли, а не заставили выплатить компенсацию на попорченное имущество.
no subject
Он жил среди англикан, суть протестантов, их отношение к данной ереси были либеральным, а вот слово атеист было синонимом преступника. Совмещать при желании можно всё что угодно, главное приложить соответствующие интерпретации, чем он кстати и занимался, классическое христианство с его взглядами было несовместимо. Это была эволюция сознания.
А дело было возбуждено разве за икону? Не подменяйте понятия.
Тверитинов раскаялся, поэтому его простили. А Фома Иванов остался верен своим взглядам и по совокупности в том числе и за разрубленную икону его сожгли. Ибо и то и другое считалось преступлением. И это не единственный пример сожжения в 18 веке за ересь или переход в иную веру в России.
В 1738 г. сожгли за переход в иудаизм дворянина Возницына и Боруха Лейбова, а за возвращение из православия в ислам татарина Тойгильду.
Пример Ломоносова меня как раз устраивает, это он у вас оказался ложным. И вас он не устраивает.
Насчёт религиозности Менделеева и Вернадского ничего не читал. Зато я знаю законодательство 19 века Российской империи. В 19 веке отменили сожжения, и за те же преступления сохранили тюремные заключения вплоть до 1905 года. Люди реально сидели за всё тот же атеизм, за переход из православия в иные религии, на Соловках кстати была такая тюрьма.
За взгляды Коллинза на эволюцию его бы в веке 18 легко могли отдать инквизиции его же единоверцы, вот такой вам будет мой ответ.
А приводить единичные примеры вообще бессмысленно. Важна тенденция, что когда религия ушла из законодательства, и была объявлена свобода вероисповедания, что во-первых, в науке произошёл резкий скачок, а во-вторых, большинство учёных призналось, что они всё-таки неверующие, что в США, что у нас. И единичными примерами вы не перебъёте эту тенденцию.
no subject
Среди англикан отношение к арианству были либеральным? :) Вы ничего не путаете?
>классическое христианство с его взглядами было несовместимо
С чего вы взяли?
>А дело было возбуждено разве за икону? Не подменяйте понятия.
Боюсь, это вы подменяете :) Одно дело ересь, за которую не наказали даже автора (а он далеко не сразу раскаялся), а другое дело уничтожение святыни — это как бы совсем другая статья.
>В 1738 г. сожгли за переход в иудаизм дворянина Возницына и Боруха Лейбова
Послушайте, а откуда вы черпаете свои удивительные данные? Можно ссылку увидеть? Как в иудаизм можно перейти? Это национальная религия евреев.
>И вас он не устраивает.
Да меня то он устраивает :) Это вы почему-то решили что если кого-то сожгли за порубленную икону, то Ломоносов никак не мог быть искренно верующим :) Логика железная, что называется :)
>В 19 веке отменили сожжения, и за те же преступления сохранили тюремные заключения вплоть до 1905 года.
Это удивительно, учитывая что русская классика полна описаний нигилистов, которые отчего-то вполне по улицам ходят и никуда их не волокут.
>За взгляды Коллинза на эволюцию его бы в веке 18 легко могли отдать инквизиции его же единоверцы
И что? В 18м веке его взгядов на эволюцию быть не могло :) И потом в 18м веке праактически повсеместно инкивизицю стали упразднять.
>А приводить единичные примеры вообще бессмысленно. Важна тенденция
Неважно какая тенденция. Это нужно еще доказать, что она именно такая, и что вот как только, так сразу. Важно, что наука сама по себе не предполагает атеизм, она вопрос о существовании Бога вообще не рассматривает. Автор журнала был прав, когда говорил, что вероятно верущий вряд ли будет заниматься, скажем, эволюционной психилогией, но в остальном часто невозможно без близкого знакомства узнать какую веру человек исповедует — науке это не мешает.
no subject
Нет, если сравнить с законодательтвом других христианских стран того времени, то Ньютону крупно повезло. Его бы не сожгли, в худшем случае посадили бы, в лучшем поразили в гражданских правах. Однако высказывался он крайне витьевато, что его и спасло.
С того, что он отрицал Троицу.
Как бы другая? То есть судили всё-таки за переход в протестантизм.
Переход из православия православного в иную веру даже в 19 веке было преступлением, вплоть до 1905 года. Разница только в том, что в 19 веке сожжение заменили тюремным заключением.
Вам неизвестны эти факты? Источники нужны? Так вот в чём дело, вас просто обманывали. Ну держите источники. Их даже в дореволюционной России не скрывали.
Это называется передёргивание. Дело возбудили не за порубленную икону, а за переход в протестантизм. Фома Иванов обострил своё положение этим поступком, и только. Тем более, что это было не единственное сожжение в то время. Посему ссылаться на то, что тогда не было неверующих учёных, по меньше мере неверно, ибо всех по рождению крестили, а отрицание бога и уход из православия каралось смертной казнью.
"Описание нигилистов" в художественной литературе не есть богохульство. Ничего здесь удивительного нет.
"Бывший артиллерийский капитан Николай Ильин, который в 1860 году был заключен в Соловецкую тюрьму за основание общества, отрицавшего всякую религию" Колчин М. А. Ссыльные и заточенные в острог Соловецкого монастыря в 16-18 веках: Исторический очерк // Русская старина. - 1887. - октябрь. - С. 64
(no subject)
(no subject)
(no subject)
А вот и подмена
Никакой подмены
Re: Одни подмены
no subject
А то, что когда вы говорите верующий в одном случае и в другом, выясняется, что под этим словом имеется в виду совершенно разные понятия. Верующим пришлось подстраиваться под науку и придумывать новые трактовки "откровения бога", чтобы согласовать современные научные знания со своей верой. Обращаю внимание на слово ПРИДУМЫВАТЬ. Вы на своих собственных глазах сами создаёте новую трактовку приписывая богу, придуманному древними людьми всё новые и новые качества. То есть вы его и создаёте. А ваш бог не единственный, религиоведы насчитали более 5000 религий за всё время существования человечества, даже сейчас в 20-21 вв. появляются новые религии. И в каждой свои боги. И всех их придумал человек.
А вы чего хотели доказать единичными примерами в таком случае, если она не важна? Сами себе противоречите.
А доказательства в отличии от вас у меня есть.
http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm
Опрос в Национальной академии наук США.
Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.
По всему населению Соединенных Штатов - 85% верующих.
Подмена понятий. Вопрос о существовании бога, это вопрос ТЕИЗМА, деизма, политеизма или пантеизма. Из чего следует совершенно противоположный вывод о несовместимости науки и религии.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Ветхий завет не откровение. 1:0
Алё.
Re: Бог есть фантазия.
Все врете и врете
Re: Бог есть фантазия.
Ветхий завет не откровение. 1:0
Зачем вы врете?
Re: Нет, зачем врете вы?
Скучно
Re: И какой же агностик
Re: Нет, зачем врете вы?
Все врете и врете
Re: О библейской мифологии
Re: Зачем вы врете?
Ветхий завет не откровение. 1:0
Зачем кричите?
Re: А зачем вы обманываете?
no subject
Это говорит о том, что вы не читали Библию. В Библии подробно написано из чего что создавалась в какой последовательности и сколько это заняло времени. Например в Библии есть такой конфуз, что растения были созданы раньше Солнца. А воду бог вообще не создавал, она была до создания.
Вы верите не в библейского бога, а в собственно-выдуманного, ибо библейский бог противоречит и эволюции и большому взрыву.
И на чём же они основывают своё эволюционное православие ? Возникла новая религия!!!
А это типично для верующих других "неправильно верящих" называть сектантами и маргиналами. А судят в комплексе о церкви, в том числе и по тому как эта церковь относилась к Дарвину в 19 веке в России, запрещая его труды.
"В 1890 году запрещена и уничтожена книга С. Альберта «Чарлз Дарвин и его учение», которую духовные цензоры называли «катехизисом материалистического отрицания религиозных идей»" Вопросы истории религии и атеизма, 1960, № 7. С. 411—421
no subject
Как Вы можете об этом судить, если не Вы знаете о библейском Боге ничего, кроме Ваших собственных фантазий?
Объясняю для тех, кто в танке. "Теологические эволюционисты" - это люди, признающие первопричиной материального мира Бога, но не отрицающие наличия в этом мире эволюции. Термин не мой, ему сто лет в обед. Т.е. то же самое, что у Вас, за исключением слова "случайно".
Алексей, изнутри оно как-то виднее, кто среди нас маргинал, а кто - не очень. :)
Вы уж определитесь, "запрещая его труды" или "запрещая труды о нём", а то странноватый копипаст у Вас.
no subject
no subject
Человек обычно по умолчанию разбирается в "тараканах", которые присутствуют в сфере его общения и интересов. И если у другого человека, далёкого от этой сферы, возникают вопросы, может помочь расставить акценты. Вы с этим не согласны7
no subject
Но простите, речь не идет об объективной реальности, и "специалистом" здесь быть нельзя, сколько бы ни потратил лет на умственные упражнения.
Специалистами в данной области могут быть только историки, причем незаинтересованные (что по данному вопросу означает - неверующие прежде всего).
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Вы утверждаете, что я якобы не читал Библию, и обосновываете это тем, что я якобы не знаю о её толкованиях? Типичная подмена понятий. Так я не о толкованиях речь веду, а о самом источнике, а о толкованиях я прекрасно знаю, те же мормоны тоже её толкуют, Свидетели Иеговы, пятидесятники, итд итп. и у каждого свои толкования. Поэтому ссылаться на толкования по меньшей мере наивно, ибо каждое течение может сослаться на свои толкования.
Выше вы писали, что в источнике не написано что, когда и как создавалось. Но это ложь, вы отвечаете мне "толкованиями". Извините,но если этот источник можно толковать как угодно, что мы и видим на огромном количестве христианских течений со своими толкованиями, то в нём нет никакой ценности, ибо он не несёт никакой значимой информации, и каждый его толкует как ему угодно.
Йом? Как переводиться? В Израиле и по сей день существует праздник, недавно прошёл кстати, называется Йом-кипур - День искупления. День он переводится.
Его 2000 лет понимали буквально, ибо Библия -"откровение бога", а бог не мог ошибаться по определению, а тут оказалось, что трава раньше Солнца появилась, когда поняли, что много ляпов, начали создавать "толкования", какие-то раньше какие-то позже. А главное этот дежурный лозунг "это поэтическое повествование".В таком случае чем оно отличается от "поэтического повествования" в Пополь-Вухе, Авесте, Коране, Теогонии Гесиода и других священных писаний разных религий где повествуется о создании мира, НО ДРУГИМИ БОГАМИ?! Получается, что разницы между мифологией древних греков и еврейской мифологии в Ветхом Завете нет никакой. И то и другое - поэтическое повествование.
Так и епископ Диомид точно также считает. Может быть я скажу вам что-то новое, но так считает любой верующий, в том числе и те, кого вы называете маргиналами, только в их представлении маргинал именно вы.
"книга С. Альберта «Чарлз Дарвин и его учение» запрещена"
Название книги прочитайте?
Если вас этот пример не устраивает могу другой привести
"В 1895 году за «материалистический характер» запретили книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор»" Архивное дело, № 1 (45). С. 89.
no subject
Любой источник можно толковать "как угодно". Какие-то толкования раскрывают суть написанного в источнике, какие-то - искажают. Для того, чтобы отличить одни от других, существуют определённые критерии.
При желании, из Библии можно даже атеизм вывести. В Псалтири есть слова: "Бога нет". Круто, да? А фраза целиком звучит так: "Говорит безумец в сердце своём: Бога нет".
"День" - это только один из вариантов перевода. Другой - "промежуток времени".
Будьте осторожнее со словами "2000 лет понимали..." и т.п. Во-первых, не 2000, а гораздо дольше, если мы говорим о Ветхом Завете. Во-вторых, обратите внимание, каким образом давалось это откровение. Библия с неба не упала, её книги писались конкретными людьми. Причём это было не "автоматическое письмо", как у медиумов, а запись того, что Бог им открывал. На том языке, на котором они думали и говорили. Т.е. то, что касается знания о Боге и вероучительных вещей, неизменно - это действительно откровение Божие. Что касается всего остального - как уже было сказано, это не учебник по естествознанию.
Диомид давно уже не епископ - именно по той причине, что его взгляды по вероучительным вопросам расходятся с верой Церкви. Мои взгляды - не расходятся. Напомню, под "верой Церкви" подразумеваются именно вероучительные вопросы, а не все взгляды человека вообще. Так что пример некорректен.
Церковных креационистов я называю маргиналами по причине агрессивности их позиции. Поясню. Обычно признающим эволюцию верующим безразлично, как к этому вопросу относятся другие люди, если это не касается сферы их профессиональной деятельности и т.п. Креационисты же в массе своей заявляют, что признать ТЭ равнозначно отказу от веры в Бога - это их придумка, не соответствующая действительности.
1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Если задача состоит в том, чтобы придать иной смысл, то тогда можно и толковать как угодно.
Вот существует огромное количество христианских течений, они и толкуют как угодно, и вы не исключение. А когда толкователи все без исключения ссылаются на свои же толкования, при чём взаимоисключающие друг друга, значения самого толкования как основы познания источника нивелируется до уровня плинтуса.
Совершенно верно "дневной промежуток времени", его поэтому и перевели как день. А вы вообще к чему о йоме-то вспомнили?
Любое Священное Писание из других религий писалось как вы верно говорите людьми. Книга Мормона тоже писалась человеком, но по откровению бога! Так вам скажет и сикхи, и зороастрийцы, и мусульмане и др. Только "откровения" у всех разные, вернее взаимоисключающие. А значит сам факт откровения ничего не доказывает. Поэтому вы не можете утверждать, что вероучение является "откровение божье", это голословное заявление, равнозначное тому как другие верующие ссылаются на свои "откровения". Верующие же не признают других богов. А поэтому у нас есть все основания сделать вывод, что это "откровение" выдумано тем же человеком, который и писал писание, тем более что верующие считают точно также относительно иных "откровений". Просто они не последовательны и делают исключение для своего "откровения".
Тоже самое и "созидательной" частью.
Если вы уже отвергаете сам факт божественного откровения в этой части Библии, вы уже фактически сознались в том, что эту часть Библии о боге, выдумали люди. За такие мысли вас раньше вполне могли бы сжечь ваши же единоверцы.
Кстати вы как-то пропустили реплику по "поэтическое повествование".
"В таком случае чем оно отличается от "поэтического повествования" в Пополь-Вухе, Авесте, Коране, Теогонии Гесиода и других священных писаний разных религий где повествуется о создании мира, НО ДРУГИМИ БОГАМИ?! Получается, что разницы между мифологией древних греков и еврейской мифологии в Ветхом Завете нет никакой. И то и другое - поэтическое повествование." Ответить видимо нечего?
Если его взгляды расходятся по вероучительному вопросу как вы сами же утверждаете, почему пример тогда некорректен? :) Пример как раз в точку.
Да и он не епископ в церкви, которую он не признаёт. Тоже мне вывод. Это всё равно атеиста предать анафеме. Диомид кстати предал анафеме и Кирилла и Алексея.
У католиков например есть точка зрения, что русская православная церковь еретическая, ибо в 15 веке её представители сначала приняли решение Вселенского Собора об объединении церквей, и подписали бумагу, в которой говорилось, что те кто отвернет решение Собора, суть еретики, а потом отвергли решение Собора, не захотели объединяться, а значит расписались в том, что еретики.
Недавно летом 2007 Папа Бенедикт 16 это в мягкой форме подтвердил, назвав и протестантов и православных неправомочными религиями.
Так что кому из вас виднее, кто маргинал, вы можете долго рассказывать. Со стороны это очень смешно, как пауки в банке.
Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Это не их придумка, они просто последовательны и консервативны относительно своего вероучения, придумка как раз у вас с вашими неотолкованиями. Вы же мне только что завили, что Бытие Ветхого Завета выдумка, а не откровение бога, значит бога в этом произведении уже по-вашему выдумали, они тут совершенно верно делают вывод. Их логика как раз понятна. Именно благодаря таким вот как вы толкователям и нет единого христианства. Один придумает одно толкование, другое другое. Я вот раньше не знал кто такие мормоны, оказывается тоже вышли из христианства, сами себя называют Церковь Иисуса Христа Святых последних дней. Это потому что в 19 веке появился человек со своими неотолкованиями.
А если посмотреть вкупе на всю историю религий, то и придёшь невольно к выводу, что не бог создал человека, а как раз человек создал бога, что вы частично уже признали.
Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
no subject
Перетолкуйте для меня пожалуйста альтернативным способом такой античный источник, как "Планиметрия" Евклида. Так, чтобы изменился её смысл.
no subject