Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[gegmopo4.livejournal.com]

О, пост вышел в топ, ну сейчас набегут. Рекомендую запретить комментарии, чтобы потом не заниматься ассенизаторством и не задавать себе этот неприятный вопрос снова и снова.

[flavorchemist.livejournal.com]

А было бы забавно.

[kouprianov.livejournal.com]

+1

[kouprianov.livejournal.com]

Мамадорогая. Но он же даже не понимает статей, на тексты которых ссылается. Как он степень-то получил, болезный?

[nelebedev.livejournal.com]

Время не оставляет шансов на глупость)

[konevin.livejournal.com]

Это вопрос любой теории и её аксиоматики.Любая теория охватывает конечный набор явлений определённого дапазона размерности и только там и только на этом этапе она применима.В науке есть важнейшее понятие-LARGER REFERENCE FRAME.Положим жизнь как биологический феномен имеет более высокие ступени абстракции-асимметрия,молекулярные законы,жизнь как паразитический механизм потребления всё уменьшающегося потока свободной энергии из космоса...собственно эволюция жизни и найдёт логическое развитие в эволюции химической или эволюции мембраны клетки.Истоки КРЕАТИНИСТОВ идут оттуда и они резонны.Я ещё не приступил к монографии "THE ANTROPIC COSMOLOGICAL PRINCIPLE" Barrow Tipler но в поезде позаглядывал и вот простые вопросы почему молекула воды и сам атом углерода так ловко устроены и вставлены в природное многообразие химических элементов,или почему только Земля так налажена для этих хим.комбинаций в обозримом пространстве? То есть чётко маячит идея ПЛАНА,DESIGN и это реальная загадка.
Сам Дарвин начал свою теорию с глубокой верой в Творца и попыткой его обоснования...но как и Ньютон,не нашёл места этой гипотезе.Это была его личная трагедия о которой он писал своему учителю(вроде Паллей,не помню).
Вообще не надо забывать что существует эволюция Вселенной,где жизнь,как апериодический кристалл(Шредингер) есть только её не самая лучшая частица.К примеру пространство и время являются единым целым о котором мы имеем только математические формулы,приэтом это целое ощутимо менялось фазовыми переходами,менялись и физические законы,менялась гравитация Земли.
Менялись также теории.Хочу напомнить,что только метематический аппарат,при всём его внутреннем и внешнем противоречии представляет подобие прерывной но нити,где со времён Евклида всё прекрасно работает но только в определённом диапазоне величин и погрешностей.Этого нельзя сказать про физику-к примеру теории флогистона...рухнули,хотя как то описывали явления.
Сама суть проблемы находится в человеческом сознании и его дискретном языке.По выражению Выготского-"мысль это облако которое сочится слезами-словами"
Как только вы точно очертите рамки и термины(что и есть уже ответ) то споры прекратятся.Другое дело в нечистоплотности спорящих,когда хотят доказать СВОЁ а не найти истину.Но для этого ЖЖ надо эволюционировать слишком долго.

[dr-blastarr.livejournal.com]

Прочитайте "Эгоистичный ген".

[dims12.livejournal.com]

Я считаю, что банить не надо.

Все точки зрения имеют право на существование, в том числе ошибочные.

Если участник не нарушает правил форума (например, не хамит, не обзывается и так далее), то банить его не за что. Даже если он утверждает раз за разом, что земля имеет форму чемодана.

Комментарии его заметок могут быть полезны не для него, а для других читателей, которые в данный момент тоже разделяют мнение Имперора, но способны к большей гибкости и хотят услышать опровержение.

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

На Элементах так обычно - чем интересней и важней статья, тем более позорного цирка стоит ждать в комментариях. Развлекаются единицы троллей - страдает просветительская функция для всех читателей. Поэтому банить, они Ваш труд не жалеют и не уважают, а то и активно пытаются его похерить (как в случае Рухленко), так что и их нет причин жалеть.

[dims12.livejournal.com]

А он требовал? Это вроде Марков таким образом проинтерпретировал претензии Имперора к опыту с ферментом?

[shanv.livejournal.com]

Баньте его, не стесняйтесь. Если он идиот, то и не стоит тратить на него свое время. Дураков много, а Вы один.

[dims12.livejournal.com]

Господа, давайте отдавать себе отчёт, что даже получив 10 степеней, человек всё равно остаётся свободным. Он может послать на х.. все эти степени и заняться пчёлами. У него может, в конце концов, поехать крыша.

Научное знание -- это не догма. Его МОЖНО игнорировать, не принимать, не соглашаться и так далее. В этом наука отличается от религии, потому что если вы не согласитесь с религиозной догмой, то в каком-то веке вас и сжечь могут.

[korzhimanov.livejournal.com]

Весь мой богатый опыт администрирования Википедии подсказывает, что забаненный однажды должен быть тут же забанен и в любом из своих «воскрешений» вне зависимости от демонстрируемой адекватности.

[wingover.livejournal.com]

я бы банил, если бы вы его поймали на прямой лжи.
как в рецензируемых журналах - подтасовал результаты, конец репутации, статьи больше нигде не принимаются

простая навязчивость и занудство - повод не общаться, но банить за это - ненаучный подход

[dims12.livejournal.com]

> Не все мнения и не одинаково.

Смотря где. На профессиональном научном симпозиуме -- да (хотя и туда альтернативщики проникают). В интернете -- нет, не согласен.

[dr-blastarr.livejournal.com]

Я решил, что это цитата в кавычках. По ссылкам не ходил.

[kean2006.livejournal.com]

Если степени у нас легко покупаются - это, кстати, вопрос к учёным - кроме них никто не изменит этого.

.... А с другой стороны, почему не верите? я, например, априори верю: человек может в какой-то очень узкой области что-то описать впервые (например, жизнь каких-нибудь букозяк в мове) ... И что его на защите будут спрашивать, когда было восстание Спартака...простите, день рождения Дарвина? Ну несерьёзно это... Просто у нас общество ещё в 17 веке, а наука - в 21 - вот и приходится иметь дело с настоящими биологами, которые теорию эволюции не приемлют, думая, что она мешает им верить в бога. Это частная проблема отсталости религиозной философии и общая проблема ясности мышления всего общества в целом.

[tari-bird.livejournal.com]

Нет, кабинетная, стоя, очень эффектная :)

[dims12.livejournal.com]

> вы пробовали когда-нибудь давить логикой на оппонента

Я пробовал :)

И бывал в обеих ролях. Когда был не согласен с "официозом" и когда сам выступал за "официоз". В обоих случаях неприятно, когда с тобой не хотят разговаривать, то есть, банят или игнорируют аргументы.

> И вы видите, что от того, что и как вы ему отвечаете, его реакция вообще не зависит

Он не один на белом свете. Это не частный разговор, поэтому задачи "задавить" оппонента тут нет.

Вообще говоря, интеллигентная дискуссия не ведётся ради победы одной точки зрения над другой. Она ведётся ТОЛЬКО для ПОНИМАНИЯ точек зрения.

Вы должны понять его точку зрения, а он должен понять Вашу. Это -- задача. Если он поймёт Вашу точку зрения, он всё равно сам решит, принять её или не принимать. ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения нельзя. То же относится и к Вам.

[dims12.livejournal.com]

> ждать пока они вымрут :)

Они не вымрут. Эволюция снова и снова порождает их, потому что ЕЙ ТАК НАДО :)

[kouprianov.livejournal.com]

У Вас какое-то превратное представление о науке и научном знании. Наука -- это, прежде всего, умственная дисциплина. И, не в последнюю очередь, это определенный уровень квалификации. Например, от кандидата биологических наук можно ждать, что он будет уметь читать по-английски и понимать прочитанное. Если он этого не делает, то с ним что-то не так.

[kean2006.livejournal.com]

... но мы же изначально про научно-популярный сайт, модерируемый учёным говорим, у которого ограниченное личное время на просвещение каждого в этой стране и, одновременно, общественная ответственность на шее...

...а если просто "потрындеть", то согласен: http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5711971#t5711971

[dims12.livejournal.com]

Я думаю, это самоцитирование отсюда: http://evolbiol.ru/evidence.htm

Селекция пород собак основана на перетасовке уже существующих генов. Поэтому селекционеры почти физически ощущают пределы породы, то есть, что что-то можно создать, а что-то нельзя. Сравните разнообразие пород домашних собак и пород домашних кошек. Породы собак гораздо разнообразнее, потому что с генами собак нам изначально повезло -- в популяции имелись более разнообразные.

Поэтому аргумет "к собаке" имеет под собой основания и, споря с ним, нужно спорить именно с этими основаниями. Например, достоверно указать новый ген, созданный в процессе селекции собак. Я не знаю, есть ли такие, исключить не могу.

[mr-bison.livejournal.com]

Как распознать идиота во время дискуссии (http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml)

цитата

Что еще следует помнить, дискутируя с идиотом.

Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что 'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:

'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'

Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен. И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего бредового утверждения приведет столь же бредовые рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает, что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том, что идиот с легкостью может воспользоваться методом, упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е. постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным) своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого, идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с помощью приведенных мной выше признаков сразу же послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много времени и сил.

[dims12.livejournal.com]

> У Вас какое-то превратное представление о науке и научном знании.

Причём тут наука? Мы говорим о научно-популярном сайте, если не ошибаюсь. Если предлагается лишить Имперора научных регалий или не публиковать его в рецензируемых журналах -- это другой вопрос. Возможно, я и соглашусь, что его тексты там печатать не стоит.

А на сайте -- пусть. Он имеет право думать что угодно и как угодно (недисциплинировано). Он -- частное лицо.

Более того, если его банить, а он будет реинкарнировать -- это помешает формированию адекватной его репутации.

> Если он этого не делает, то с ним что-то не так.

Ну может с ним и что-то не так. Но на сайт он имеет право заходить, потому что это открытый веб-ресурс.

А в научных журналах печатают его креационистские тексты? Если не печатают, тогда ОК -- где НАДО, там он забанен.