Следует ли банить креационистов?
Oct. 27th, 2012 06:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНа сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835
Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.
Но вот по поводу недавней моей заметки:
А дискуссия такая (из переписки): (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)
1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.
2. From: Alexander Markov
(см. ниже)
3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?
Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.
Но вот по поводу недавней моей заметки:
Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте
(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917А дискуссия такая (из переписки): (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)
1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.
2. From: Alexander Markov
В редакцию сайта "Элементы":
Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.(см. ниже)
3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?
4. From: Alexander Markov
Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам.
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку".
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе - эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам.
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку".
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе - эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-27 06:16 pm (UTC)цитата
Что еще следует помнить, дискутируя с идиотом.
Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что 'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:
'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'
Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен. И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего бредового утверждения приведет столь же бредовые рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает, что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том, что идиот с легкостью может воспользоваться методом, упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е. постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным) своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого, идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с помощью приведенных мной выше признаков сразу же послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много времени и сил.