Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[dr-blastarr.livejournal.com]

Не верю в степень по биологии. Биолог не может требовать вывести из собаки жука.

[flavorchemist.livejournal.com]

А было бы забавно.

[dims12.livejournal.com]

А он требовал? Это вроде Марков таким образом проинтерпретировал претензии Имперора к опыту с ферментом?

[dr-blastarr.livejournal.com]

Я решил, что это цитата в кавычках. По ссылкам не ходил.

[dims12.livejournal.com]

Я думаю, это самоцитирование отсюда: http://evolbiol.ru/evidence.htm

Селекция пород собак основана на перетасовке уже существующих генов. Поэтому селекционеры почти физически ощущают пределы породы, то есть, что что-то можно создать, а что-то нельзя. Сравните разнообразие пород домашних собак и пород домашних кошек. Породы собак гораздо разнообразнее, потому что с генами собак нам изначально повезло -- в популяции имелись более разнообразные.

Поэтому аргумет "к собаке" имеет под собой основания и, споря с ним, нужно спорить именно с этими основаниями. Например, достоверно указать новый ген, созданный в процессе селекции собак. Я не знаю, есть ли такие, исключить не могу.

[z-kir.livejournal.com]

"Про собаку" -- это вообще какой-то скверный анекдот. Прямо уши вянут, когда читаешь что там "в доказательствах эволюции " написано).

"Собака все равно осталась собакой" - это просто констатация того простого факта, что в современной биологии породы домашних собак, которые якобы доказывают "эволюцию", действительно относятся к одному виду. Если это неправильно, не пересмотреть ли классификацию? Или трогать ее опасно, поскольку она всего лишь результат зыбкого консенсуса между специалистами. Может если что-то еще потереть, оно тоже окажется не научными фактами, а результатом зыбкого консенсуса?

Особенно пикантна фраза что мол "понятие вида ... является весьма расплывчатым. " Не лучше ли прямо на первой странице написать "Современная эволюционная биология не дает ответа на вопрос что такое вид ". Что тогда понимается под "происхождением видов в природе", остается непонятным.

P.S.
Извините, вырвалось. Разумеется, это не адресовано лично вам. Скорее хозяину дневника)

[dims12.livejournal.com]

> когда читаешь что там "в доказательствах эволюции " написано).

Нет, я не согласен, на мой взгляд, статья грамотная и интересная.

> породы домашних собак, которые якобы доказывают "эволюцию", действительно относятся к одному виду. Если это неправильно, не пересмотреть ли классификацию?

В таком виде этот аргумент бессмысленен. Если отнесение к одному виду -- это условность, которая принята той же самой биологической наукой, которой принята и эволюция. Если бы науке надо было доказать эволюцию через возможность создания видов, она просто объявила бы каких-нибудь собак отдельными видами и всё.

> "понятие вида ... является весьма расплывчатым. " Не лучше ли прямо на первой странице написать "Современная эволюционная биология не дает ответа на вопрос что такое вид "

Понятие определено, но оно расплывчато по объективным причинам.

> Разумеется, это не адресовано лично вам. Скорее хозяину дневника)

А почему не мне? С моей точки зрения, эволюция доказана до степени бесспорности.

[z-kir.livejournal.com]

Что такое эволюция? Что именно доказано?
http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5736803#t5736803

Это не троллинг и не такой простой вопрос)

[macroevolution.livejournal.com]

Уши вянут у вас от непонимания. Вы пользуетесь дискретным мышлением там, где пригодно только континуальное. Ваша ошибка в том, что вы рассуждаете так, как будто "вид" - это что-то абсолютное. Но между видом и разновидностью нет четкой грани, это как раз научный факт. Примеров сколько угодно. Взять хоть тех же барбусов озера Тана: наши ихтиологи предпочитают рассматривать их как 15 морфотипов (разновидностей), а голландские коллеги считают их пятнадцатью разными видами. Это на самом деле дело вкуса, потому что по одним критериям (из множества имеющихся) они "тянут" на виды, а по другим - нет. А по морфологии, кстати, они даже на роды "тянут". То, что современная биология поняла, что "понятие вида является весьма расплывчатым", это не недостаток, а большое достижение. Упрекать биологов в том, что они не знают, что такое вид, это то же самое, что упрекать математиков в том, что они не могут точно указать число, начиная с которого "мало" превращается в "много".
"эволюция" в кавычках, вероятно, означает, что вы не верите в эволюцию? Похоже на то, плюс еще упомянутая вами выше "банда ученых"... Что тут скажешь. грустно это.

[z-kir.livejournal.com]

>Уши вянут у вас от непонимания.
Да скорее всего так. Поэтому я и пришел сюда :)

Упрекать биологов в том, что они не знают, что такое вид, это то же самое, что упрекать математиков в том, что они не могут точно указать число, начиная с которого "мало" превращается в "много".
В математике есть понятие нечеткого множества. Но само *понятие* нечеткого множества является вполне четким. Это позволяет выдвигать относительно нечетких множеств некоторые суждения.


между видом и разновидностью нет четкой грани
Это понятно, вопрос был немного в другом. Если виды - условность (живые организмы образуют континуум форм), то можно ли говорить о происхождении видов в природе? Правильно ли я понимаю, что в современной биологии об этом говорят как то по другому? Наверно, я отстал от жизни, но я все-таки не биолог и питаюсь популярной литературой. :)

"эволюция" в кавычках, вероятно, означает, что вы не верите в эволюцию?
Скажем так, я встречал совершенно разные трактовки понятия "эволюции", которые в "Доказательствах" похоже не различаются. В самих же "Доказательствах" хотя бы описания, что авторы понимают под "эволюцией", просто нет!

Некоторое из известных мне вариантов:

1. Эволюция - это тоже самое, что палеонтологическая летопись, чередование различных организмов в геологическом времени. В этом значении "эволюция" понимается как процесс последовательных и в большинстве не очень существенных изменений чего-либо, причем не важно каким способом. Эта трактовка встречается в книжке Еськова "История земли и жизни на ней".

2. Эволюция - это появление чего-то в философском смысле нового, по отношению к живым организмам - новых признаков, новых ферментов, новых таксонов. Что-то вроде контрольного вопроса - появился ли хотя бы один *новый* химический элемент со времен большого взрыва.

3. Эволюция - это процесс постепенных изменений живых организмов, вызванных случайными, или лучше сказать _хаотическими_ изменениями в ДНК.

В эволюцию-3 я действительно не верю.

[kean2006.livejournal.com]

Если степени у нас легко покупаются - это, кстати, вопрос к учёным - кроме них никто не изменит этого.

.... А с другой стороны, почему не верите? я, например, априори верю: человек может в какой-то очень узкой области что-то описать впервые (например, жизнь каких-нибудь букозяк в мове) ... И что его на защите будут спрашивать, когда было восстание Спартака...простите, день рождения Дарвина? Ну несерьёзно это... Просто у нас общество ещё в 17 веке, а наука - в 21 - вот и приходится иметь дело с настоящими биологами, которые теорию эволюции не приемлют, думая, что она мешает им верить в бога. Это частная проблема отсталости религиозной философии и общая проблема ясности мышления всего общества в целом.

[z-kir.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, а Давин это такой бог в религии под названием "эволюционная биология", что нужно знать его день рождения?

[z-kir.livejournal.com]

История науки - вещь крайне важная, спору нет. Просто контекст был очень смешной. К тому же быть знакомым с какой-то теорией (современной или древней), совсем не значит ее разделять.

[z-kir.livejournal.com]

Вывести из собаки жука очень легко. У собаки и жука есть общий предок - это основное положение эволюционизма. Так что достаточно построить ряд от собаки к этому общему предку, а от общего предка к жуку.

[dr-blastarr.livejournal.com]

Вот только креационисты обычно понимают эволюцию так, будто один современный вид произошёл от другого современного вида.

[macroevolution.livejournal.com]

Что и отмечено в обсуждаемой записи, с пояснением, что у природы этот эволюционный путь занял примерно полтора миллиарда лет (и поэтому вопроизвести его в лаборатории заведомо невозможно).

[z-kir.livejournal.com]

3000 поколений - это сколько примерно календарного времени?

[orbit123321.livejournal.com]

Вы как двоешник который первый раз попал на урок биологии под конец года. Вместо того, чтобы признаться, что ничего не знаете, вы говорите "я не верю в эволюцию, она не доказана".

>3000 поколений - это сколько примерно календарного времени?
Неужели не хватает интеллекта даже на такие простые расчеты (умножение 2-х чисел)? В статье приводилась продолжительность между делениями бактерий.

[z-kir.livejournal.com]

В чем смысл этой реплики?

[orbit123321.livejournal.com]

Вы не можете перемножить 2 числа.
Как в таком случае, с вами можно обсуждать такие сложные темы как "эволюция"?
Сходите в школу для начала.

[leshiy-1978.livejournal.com]

У Вас есть миллиард лет на это?

[z-kir.livejournal.com]

Каким образом в опыте, занимающем пусть даже 100 лет, можно доказать или опровергнуть что-то, относящееся к процессу, занимающему миллиард?

[leshiy-1978.livejournal.com]

В том-то и дело, что за сто лет нельзя опровергнуть невозможность эволюции жука в собаку. Сей процесс требует чуть побольше времени, чем сто лет.