Премия рунета - голосование

[macroevolution]

Вчера узнал, что "эволюция человека" попала в список претендентов на литературную премию рунета. И там голосование идет. В номинации нон-фикшн. Помните: ваша поддержка помогает нашей эволюции идти по пути прогресса!

А вообще все не зря: вот такие истории в этом убеждают. 

Comments

[toman-k.livejournal.com]

Вот, пожалуй, компенсирующих перекосов тоже не надо. Точнее, не самих перекосов (они как раз нужны, понятно), а некой терминологической небрежности по ходу дела, которая иногда создаёт впечатление тушения пожара керосином. Это я в том смысле, что то же самое слово "моногамия" разные люди могут понять совершенно по-разному. Я, например, почти на подсознательном уровне не противопоставляю моногамию и "гаремного" образца полигинию, а воспринимаю их как частные случаи практически одной и той же брачной системы. С точностью до небольших моментов, просто отражающих социальные и экономические реалии какого-то общества. И там, и там принципиальным моментом является строгое требование супружеской верности, с реальными суровыми карами за её нарушение. Т.е. если я (не из книги или текста с конкретными оговорками, а из чьего-то пересказа - вот как, например, из коммента выше) услышу, что такой-то утверждает, что для человека от природы склонна моногамия (или что она была характерна для предков человека) - то это будет понято так, что этот кто-то утверждает в первую очередь, что для человека от природы характерна склонность к строжайшей супружеской верности в течение всей жизни. А уж в составе гарема или моногамной семьи - это как бы вторичный вопрос. Собственно читателям книги, наверное, сия опасность не грозит, т.к. там нужные оговорки есть. Но вот когда дело доходит до пересказа через первые-вторые-третьи руки, когда звучит только слово "моногамия" (от которого меня лично чуть ли не передёргивает :) )...

Между тем как "сериальная моногамия" - это уже совсем не то, что "просто моногамия", а если ещё учитывать некую не стопроцентно соблюдаемую супружескую верность... Вот так в пересказе смысл меняется - ну, не на 180, но этак на 150 градусов... Вместо некоей эгалитарности и гибкости, требующих определённого уровня свободы (что, НЯП, имелось в виду в оригинале, как противопоставление деспотизму/гаремам?), центральным моментом в этом сообщении-в-пересказе представляется строгое соблюдение супружеской верности (от которой как раз один шаг до гаремов).

[gegmopo4.livejournal.com]

Если ваше понимание моногамии отличается от понимания автором этого блога (и смею предположить, научным сообществом), то чья это беда?

[toman-k.livejournal.com]

Проблема в том, что понимание моногамии как таковой, НЯП, как раз-таки не отличается. Отличается то, чему она "по умолчанию" противопоставляется, и какие из видов моногамии опять же "по умолчанию" рассматриваются.
Потому что моногамия бывает разная, и конкретный вариант в любом случае надо оговаривать. Это в любом случае рискованный термин поэтому: лишённый уточнений, он понимается по-разному в зависимости от контекста.

Автор блога в своей книге, как я понял, напирает на "моногамию" в первую очередь как противопоставление полигинии с деспотическими структурами по образцу павианов, в противовес Протопопову и др., которые пропагандируют этот павианий образец как якобы свойственный древним людям. Т.е. подразумевая в первую очередь бОльшую эгалитарность и нехарактерность структуры в виде здоровенных гаремов и кучи самцов, которым самки вообще недоступны. Но так, может быть, воспримет слово "моногамия" фанат Протопопова или неких упоминавшихся выше "пикапщиков". Я к таковым фанатам вряд ли отношусь, и вариант совсем уж павианьей структуры изначально не рассматриваю, а рассматриваю выбор между сравнительно эгалитарными, но разными вариантами, на крайних полюсах там с одной стороны промискуитет (шимпанзячьего типа, условно) или хотя бы групповой брак, а с другой стороны - строгая пожизненная моногамия. При прочтении первоисточника со всеми имеющимися там уточнениями оказывается, что имелось в виду что-то среднее между этими крайностями. Но в пересказе, когда звучит только "моногамия" - автоматически это воспринимается как практически крайний вариант - строгая и пожизненная (потому что иначе как бы непонятно, зачем об этом вообще говорить), т.е. как утверждение о почти полном отсутствии/строгом запрете промискуитета.

[gegmopo4.livejournal.com]

А мне как раз показалось, что у Докинза, что у Маркова, моногамия противопоставляется прежде всего промискуитету. Изменения в направлениии от r- к K-стратегии, активное участие отца в поддержке матери с ребёнком (или будущей матери).

[macroevolution.livejournal.com]

Совершенно верно, главное здесь - отцовский вклад в потомство, а для этого нужны более-менее длительно существующие пары. Чего нет ни у павианов, ни у шимпанзе.

[toman-k.livejournal.com]

А почему, собственно, обязательно только отцовский? Чем хуже дедушка или дядя? Это тоже вполне себе способ задействовать ресурс самцов для выращивания детей. Причём в т.ч. тех самцов, у которых (пока) нет своих детей, но есть племянники.

[macroevolution.livejournal.com]

дедушка или дядя ничем не хуже с точки зрения "блага группы", но такому поведению труднее появиться в ходе эволюции, т.к. степень родства ниже.

[toman-k.livejournal.com]

Это она ниже, если бы отец точно знал, что все дети - его (т.е. если бы была строгая генетическая моногамия, и обязательное отделение от матери или уничтожение детей при каждой смене "постоянного партнёра" в случае сериальной М.) А если, скажем, половина детей у него на обеспечении чужие, то вроде как суммарная выгода оказывается равна той, какая имеет место для отца и братьев матери: у них степень родства ниже, зато они точно знают, что все эти дети - их родственники с данной степенью родства, а не только какая-то часть этих детей, как для "мужа" (а сколько именно и которые от кого, может не знать в точности вообще никто, даже сама мать этих детей).

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну так дедушка с бабушкой тоже внуков любят. В чём проблема?

[toman-k.livejournal.com]

Как в чём проблема? В том, что если содействием в выращивании детей занимаются главным образом отец и братья их матери, а не отец самих детей, то такая схема отлично продолжает работать и при сколь угодно произвольном промискуитете, и при любом групповом браке и т.п. И где-то на уровне примерно половины чужих для мужика детей схема с дедушками и дядьями выходит вперёд.

[gegmopo4.livejournal.com]

Но у человека-то не так.

[toman-k.livejournal.com]

У человека именно что так во многих культурах. Т.е. дочь не сбагривается из семьи, а остаётся, и детей ей помогают растить братья, а не половые партнёры. (Разумеется, как раз дедушек тут придётся вычеркнуть, они тут вообще не при делах, это я ошибочно их приплёл).

[gegmopo4.livejournal.com]

В большинстве культур (в том числе первобытных), жена покидает свою семью и уходит к мужу. И муж принимает участие в воспитании детей не меньшее, чем братья.

Кстати, при промискуитете степень родства братьев тоже под вопросом.

[toman-k.livejournal.com]

> Кстати, при промискуитете степень родства братьев тоже под вопросом.

Гарантированно выше 25% (и соотв. родство племянника не ниже 12,5%). При каком-то сравнительно небольшом реальном количестве отцов можно ожидать, что будет болтаться в районе 30-40% (и для племянника 15-20%). Уже при трёх отцах (будем считать их абсолютно равными по всем параметрам) в семье матожидание родства ребёнка отцу 16,(6)%, а матожидание родства братьев 25%+8,(3)%=33,(3)%, для племянника соотв. получается те же 16,(6)%. Т.е. получается, что приблизительное равенство между братьями и мужьями женщины по обоснованности поддержки её детей достигается на уровне трёх мужей.

> В большинстве культур (в том числе первобытных), жена покидает свою семью и уходит к мужу

В большинстве культур, практикующих частную собственность, лучше так сказать. То, что большинство культур, в т.ч. первобытных, имеют частную собственность - это уже немножко другой вопрос. И насколько давно частная собственность возникла - тоже. Но уж у зверушек-то, пока они совсем не усовершенствовали свои технологии до степени, когда можно называться человеком, просто не было объектов для частной собственности, так что и собственности быть не могло. Поэтому смотреть-то надо на те человеческие культуры, где частной собственности нет. А там картина несколько иная.

[toman-k.livejournal.com]

К-стратегия и активное участие отца, однако, неплохо работает и в том случае, если он поддерживает параллельно и чужих детей. Самка может просто поставить перед фактом - если не будешь поддерживать (может быть, в течение какого-то длительного времени) всех детей, то не будет и своих. Что, собственно, активно эксплуатируется в природе у чуть ли не большинства т.н. моногамных видов. Т.е. эта моногамия у них скорее социальная, чем сексуальная/генетическая.
Однако для использования ресурса самцов для повышения К-стратежности в таком случае не обязательно, чтобы это были именно отцы, раз уж они всё равно вынуждены помогать чужим детям, что в общем-то не способствует. Дедушка или дядя не хуже.

[macroevolution.livejournal.com]

Она так и называется "социальная моногамия".

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"представляется строгое соблюдение супружеской верности (от которой как раз один шаг до гаремов)."

вряд ли.
имхо, если предположить (только :), что людям СВОЙСТВЕННА, как Вы выражаетесь, "строгая и пожизненная" моногамия, то ни о каких "требованиях верности", и тем более, "реальных суровых карах за её нарушение" не может быть и речи. потому, как нет склонности к изменам (не сексуальным, а социальным, если говорить именно о социальной моногамии). соответственно, и никакого деспотизма.
и зря Вы не противопоставляете "моногамию и "гаремного" образца полигинию". для психики, имхо, есть принципиальное отличие "моно" от "поли".

[toman-k.livejournal.com]

Если предположить, что людям свойстенна эта самая строгая и пожизненная моногамия, то мы должны будем признать тот самый патриархально-моногамный брак прямым продолжением этого свойства. И, следовательно, считать механизмы, обеспечивавшие таковую моногамию у древних людей, подобными таковым механизмам в патриархальном браке исторического периода. А в таком браке ситуация не такова. Склонность к изменам там есть, и требования, и кары за нарушение тоже.

> нет склонности к изменам (не сексуальным, а социальным, если говорить именно о социальной моногамии)

В рамках моногамного брака сексуальная измена женщины автоматически является и социальной (и потому карается). Сексуальная измена мужчины же - да, не является (и почти не карается), если не приводит к слишком сильным "экономическим" и бытовым последствиям для семьи.

Собственно, и генетически обусловленная моногамия у каких-либо животных не обязательно обеспечивается отсутствием склонности к изменам с обеих сторон: какая-то из сторон вполне может находиться под принуждением, или быть просто изолированной от других партнёров. (Например, можно себе представить ситуацию, когда самцы в принципе, как и у "обычных" видов, периодически дерутся из-за самок, но некий "моногамный" момент изменяет поведение самцов таким образом, что именно из-за "своей" самки самец будет драться реально насмерть, тогда как другой самец не станет настолько сильно рисковать своей жизнью, если у него есть хоть какая-то "своя" самка - при этом мнения самки там может никто не спрашивать, и ей самой может быть вообще всё пофигу).

> для психики, имхо, есть принципиальное отличие "моно" от "поли"

В таком случае, если бы отличие было действительно столь принципиально, было бы логичнее признать, что для человека как раз более свойственно "поли", т.к. моногамный брак можно считать частным случаем "поли", например, введённым обществом в некоем "договорном" порядке ради некоего снижения напряжённости, тогда как обратное невозможно. И с учётом того, что полигамные браки у современных людей вполне себе успешно существуют - что, наверное, было бы опять же невозможным, если бы у человека работали какие-то сильные генетически заложенные механизмы строгой моногамии.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"генетически обусловленная моногамия у каких-либо животных не обязательно обеспечивается отсутствием склонности к изменам с обеих сторон" - и то правда, не подумал я.