Премия рунета - голосование

[macroevolution]

Вчера узнал, что "эволюция человека" попала в список претендентов на литературную премию рунета. И там голосование идет. В номинации нон-фикшн. Помните: ваша поддержка помогает нашей эволюции идти по пути прогресса!

А вообще все не зря: вот такие истории в этом убеждают. 

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Ну так человек - существо сложное, многогранное. В нас много разных склонностей, в том числе противоречивых. До сих пор в литературе, как мне кажется, был перекос в сторону подчеркивания склонности к гаремам, к доминированию самцов, к деспотизму. Эти склонности, впрочем, совсем не так сильны у охотников-собирателей, как у сельскохозяйственных племен. В последние 8-10 тысяч они усилились.
У меня в книге - компенсирующий перекос в обратную сторону. У предков, конечно, никогда не было чистой моногамии. Все время колебались между сериальной моногамией и полигинией. Полигинные семьи - тоже вполне обычная вещь, хотя даже у самых полигинных восточных деспотов с огромными гаремами часто все равно была одна-единственная любимая жена, а все остальные - ну, просто полагались по статусу. На эту тему в г. Бахчисарай есть фонтан очень трогательный.

[a-burlaka.livejournal.com]

Про перекоcы - это как раз понятно. Равно как и про наличие любимых жён у султанов. Бахчисарайский фонтан в теорию Лавджоя укладывается хорошо :). Просто на фоне всей теории о момогамном (а тем более серийно-моногамном) антропогенезе человека переход к гаремам да ещё и с перестройкой всей социальной структуры выглядит как явный поворот в сторону, вызванный какими-то необычными причинами. И если социальный интеллект человека заточен, прежде всего, под моногамную "шимпанзешную" организацию общества, то переход к более "горильной" стратегии должен вызывать замедление социальных процессов. Как обмен перспектив развития на сиюминутную стабильность и выживание общества.
Тяготение гаремно-патриархально-монархических тенденций к аграрным обществам, причём не ко всем, моэно трактовать как результат процессов, начавшихся там, где ваша книга заканчивается - после неолитической революции, а скорее даже после распада родо-племенных отношений.

[macroevolution.livejournal.com]

Совершенно верно.
"какими-то необычными причинами"
Ну да: производящее хозяйство, накопление богатств, собственность, в общем, полная смена экологической ниши, способа существования. Появилась возможность монополизации ценностей.
Были эксперименты с обезьянами: пока вожак не мог монополизировать еду, которую ему давали, он ей делился с подчиненными. Но когда ему выдали сундук с ключом и научили пользоваться, он стал хранить свои богатства под замком и делиться перестал.
Конечно, самец примата будет пытаться монополизировать как можно больше самок при малейшей возможности. Ему только дай.

[a-burlaka.livejournal.com]

В том-то и дело, что шахский гарем - явно не от ящика с бананами происходит. Будь так - гаремы бы возникли везде, где имеется возможность закрыть женщину в доме, точнее везде, где стоят дома. Тем более эта теория не учитывает саму женщину, как активного участника процесса. Гарем падишаха - явно отражение всего общества. Само общество по какой-то причине сделало такую ситуацию выгодной. Видимо, это как-то связанно с изменением социальной роли мужчин.
Можно предположить, что появление высокопродуктивной экономики - земледелия резко освободило мужчин от необходимости каждый день ходить на охоту (земледелие хоть и тоже крайне затратно, но всё же менее) и мужчины занялись своим излюбленым делом - набегами на соседние страны. Как раз материальных ценностей стало больше - больше можно с собой утянуть, что бы повысить статус в обществе. На фоне этого женский вклад в общество остался тем же. Ну и усиление межгрупповых конфликтов уменьшило колличество мужчин. Получилась ситуация: мало значительных (не просто значительных, а героев) мужчин и много малозначительных женщин.
Правда видимо пресловутый "ящик с бананами тоже имел место" - у кочевников-скотоводов склонность к гаремам меньше, да и становление государства как машины организованного насилия и созидания явно играло свою роль.

[nikola-borisov.livejournal.com]

///у кочевников-скотоводов склонность к гаремам меньше///

Почему же полигамия к настоящему моменту выжила главным образом в обществах, религиозно-культурное основание которым положили именно кочевые скотоводы или вообще кочевые клептопаразиты?

[a-burlaka.livejournal.com]

Ключевой момент - происходят, а не являются сейчас. Я не специалист по исламу, но во времена пророка Мухаммеда ситуация с правами женщин біла несколько иной, чем сложилась к 16 веку. Да и сегодня центрі гаремостроения - сугубо земледельческий йемен, афганистан и узбекистан. Причём, не просто земледельческие страні, а подчёркнуто аграрные, там не было промышленного переворота в принципе. Для казахов и монголов оно как-то не сильно свойственно. Да вообще: занятие кочевым скотоводством и грабёж как основное занятие далеко не всегда сходятся. Первое слабо повышает "гаремность" в рамках моей теории, а вот второе как раз очень сильно.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Если учитывать, что первомусульманская умма занималась не скотоовдством, а грабежами, то Ваши сооборажания корректны.

[toman-k.livejournal.com]

Ну и транспортом/торговлей, конечно. Хотя да, транспорт с торговлей тогда были неотделимы от грабежей :)

[nikola-borisov.livejournal.com]

////До сих пор в литературе, как мне кажется, был перекос в сторону подчеркивания склонности к гаремам, к доминированию самцов, к деспотизму. Эти склонности, впрочем, совсем не так сильны у охотников-собирателей, как у сельскохозяйственных племен. В последние 8-10 тысяч они усилились.///

Да, и причина такого перекоса - в засильи дилетантщины (всяких протопововых) в этом секторе. И раскрутка как коммерческий проект во всяких "школах пикапа". Утверждая, что в каменном веке женщина-одиночка быстро погибала, эти "пикап-гуру" не видят того, что почти так же быстро погибал и мужчина-одиночка, оставшийся без племени.

В действительности жесткий патрархат для каменного века, влючая даже неолит с его мотыжным земледелеием, не характерен (его нет среди соврменных превобытных племен, и по принципу актуализма его не следует ожидать среди племен плейстоценовых). Жесткий патриархат возникает только в эпоху плужного (а точнее - сошного, ибо, в отличие от плуга, которым может править и подросток - были бы волы, соха требует тяжелого физического мужского труда) земледелия, а с общественно санкционированной полигамией - главным образом
в культурах кочевого скотоводства или вообще клептопаразитизма.

[toman-k.livejournal.com]

> Да, и причина такого перекоса - в засильи дилетантщины (всяких протопововых) в этом секторе.

Ну вот как раз сравнительно недавно наткнулся на другую дилетантщину, позиционируемую как "анти-протопопов" - это Шипов. Ссылка на него почерпнута была случайно в потоке бурного обсуждения разных социальных концепций из фантастической литературы: http://meganezia.livejournal.com/58136.html
Сами первоисточники:
www.shipov.su/Book/Shipov.html
www.shipov.su/Articles/Anti-Protopopov.html

С одной стороны, имхо, начиная критиковать кого бы то ни было, автор не видит берегов, и от содержательной критики переходит на личности и эмоции, при этом греша тем же, в чём обвиняет критикуемых. В частности, демонстрируя часто просто непонимание им критикуемых понятий или фрагментов.
Однако в той части текста, где нет критики, а просто излагается его концепция... ну, это хотя бы можно читать.

Так вот, в этой части он как раз утверждает не первичность моногамии. И при этом патриархальную полигамию он считает как раз ближайшей вариацией той же самой моногамии, почти без принципиальных отличий. Т.е. с его точки зрения, противопоставление "гаремов" и моногамии вообще почти лишено смысла.

Да, это вполне соответствует вашим словам выше, что жёсткий патриархат не характерен для каменного века (хотя автор и утверждает о его появлении в неолите, но тут, м.б., просто какая-то несогласованность в том, что считать границей неолита?) Когда я читал у него место о появлении патриархального брака (куда он относит и "гаремы", и моногамный брак), конечно, шла речь о увеличении производительности мужского труда. На этом месте у меня возник вопрос - почему же вдруг получилось так, что производительность возросла только у мужского труда, и что это было за разделение (производительного) труда, которое не допускало женщин к новым технологиям. У автора на этот вопрос ответа не даётся - но с учётом вашего замечания о сохе - всё вроде согласуется.

[nikola-borisov.livejournal.com]

\\\Ну вот как раз сравнительно недавно наткнулся на другую дилетантщину, позиционируемую как "анти-протопопов" - это Шипов\\\

Шипов тоже дилетант, хотя многие из того, что он пишет про Протопопова (и Дольника) - верно. Во-первых, не следует представлять древних гоминид павианами по поведению - данные за павианье поведение, кроме жительства в саванне нет. Во всяком случае, современные дикари видут себя совсем НЕ как павианы. Кстати сказать, "гуру пикапа" пошли в этой вульгаризации дальше Протопопова и преставляют людей исключительно гаремными от природы существами, наподобие моржей или петухов. Но среди людей нет ни одного народа, где бы значительная часть мужчин вообще не имела женщин и умирала девственниками! Второй коренной порок Протопопова, Новоселова и др. адептов теории примативности - их "святая" вера в то, что "барышням инстинтнктивно нравятся хулиганы", что что женщины более примативны. Напротив,их выбор полового партнера более расужочен, чем у мужчин.

[toman-k.livejournal.com]

Вот, пожалуй, компенсирующих перекосов тоже не надо. Точнее, не самих перекосов (они как раз нужны, понятно), а некой терминологической небрежности по ходу дела, которая иногда создаёт впечатление тушения пожара керосином. Это я в том смысле, что то же самое слово "моногамия" разные люди могут понять совершенно по-разному. Я, например, почти на подсознательном уровне не противопоставляю моногамию и "гаремного" образца полигинию, а воспринимаю их как частные случаи практически одной и той же брачной системы. С точностью до небольших моментов, просто отражающих социальные и экономические реалии какого-то общества. И там, и там принципиальным моментом является строгое требование супружеской верности, с реальными суровыми карами за её нарушение. Т.е. если я (не из книги или текста с конкретными оговорками, а из чьего-то пересказа - вот как, например, из коммента выше) услышу, что такой-то утверждает, что для человека от природы склонна моногамия (или что она была характерна для предков человека) - то это будет понято так, что этот кто-то утверждает в первую очередь, что для человека от природы характерна склонность к строжайшей супружеской верности в течение всей жизни. А уж в составе гарема или моногамной семьи - это как бы вторичный вопрос. Собственно читателям книги, наверное, сия опасность не грозит, т.к. там нужные оговорки есть. Но вот когда дело доходит до пересказа через первые-вторые-третьи руки, когда звучит только слово "моногамия" (от которого меня лично чуть ли не передёргивает :) )...

Между тем как "сериальная моногамия" - это уже совсем не то, что "просто моногамия", а если ещё учитывать некую не стопроцентно соблюдаемую супружескую верность... Вот так в пересказе смысл меняется - ну, не на 180, но этак на 150 градусов... Вместо некоей эгалитарности и гибкости, требующих определённого уровня свободы (что, НЯП, имелось в виду в оригинале, как противопоставление деспотизму/гаремам?), центральным моментом в этом сообщении-в-пересказе представляется строгое соблюдение супружеской верности (от которой как раз один шаг до гаремов).

[gegmopo4.livejournal.com]

Если ваше понимание моногамии отличается от понимания автором этого блога (и смею предположить, научным сообществом), то чья это беда?

[toman-k.livejournal.com]

Проблема в том, что понимание моногамии как таковой, НЯП, как раз-таки не отличается. Отличается то, чему она "по умолчанию" противопоставляется, и какие из видов моногамии опять же "по умолчанию" рассматриваются.
Потому что моногамия бывает разная, и конкретный вариант в любом случае надо оговаривать. Это в любом случае рискованный термин поэтому: лишённый уточнений, он понимается по-разному в зависимости от контекста.

Автор блога в своей книге, как я понял, напирает на "моногамию" в первую очередь как противопоставление полигинии с деспотическими структурами по образцу павианов, в противовес Протопопову и др., которые пропагандируют этот павианий образец как якобы свойственный древним людям. Т.е. подразумевая в первую очередь бОльшую эгалитарность и нехарактерность структуры в виде здоровенных гаремов и кучи самцов, которым самки вообще недоступны. Но так, может быть, воспримет слово "моногамия" фанат Протопопова или неких упоминавшихся выше "пикапщиков". Я к таковым фанатам вряд ли отношусь, и вариант совсем уж павианьей структуры изначально не рассматриваю, а рассматриваю выбор между сравнительно эгалитарными, но разными вариантами, на крайних полюсах там с одной стороны промискуитет (шимпанзячьего типа, условно) или хотя бы групповой брак, а с другой стороны - строгая пожизненная моногамия. При прочтении первоисточника со всеми имеющимися там уточнениями оказывается, что имелось в виду что-то среднее между этими крайностями. Но в пересказе, когда звучит только "моногамия" - автоматически это воспринимается как практически крайний вариант - строгая и пожизненная (потому что иначе как бы непонятно, зачем об этом вообще говорить), т.е. как утверждение о почти полном отсутствии/строгом запрете промискуитета.

[gegmopo4.livejournal.com]

А мне как раз показалось, что у Докинза, что у Маркова, моногамия противопоставляется прежде всего промискуитету. Изменения в направлениии от r- к K-стратегии, активное участие отца в поддержке матери с ребёнком (или будущей матери).

[macroevolution.livejournal.com]

Совершенно верно, главное здесь - отцовский вклад в потомство, а для этого нужны более-менее длительно существующие пары. Чего нет ни у павианов, ни у шимпанзе.

[toman-k.livejournal.com]

А почему, собственно, обязательно только отцовский? Чем хуже дедушка или дядя? Это тоже вполне себе способ задействовать ресурс самцов для выращивания детей. Причём в т.ч. тех самцов, у которых (пока) нет своих детей, но есть племянники.

[macroevolution.livejournal.com]

дедушка или дядя ничем не хуже с точки зрения "блага группы", но такому поведению труднее появиться в ходе эволюции, т.к. степень родства ниже.

[toman-k.livejournal.com]

Это она ниже, если бы отец точно знал, что все дети - его (т.е. если бы была строгая генетическая моногамия, и обязательное отделение от матери или уничтожение детей при каждой смене "постоянного партнёра" в случае сериальной М.) А если, скажем, половина детей у него на обеспечении чужие, то вроде как суммарная выгода оказывается равна той, какая имеет место для отца и братьев матери: у них степень родства ниже, зато они точно знают, что все эти дети - их родственники с данной степенью родства, а не только какая-то часть этих детей, как для "мужа" (а сколько именно и которые от кого, может не знать в точности вообще никто, даже сама мать этих детей).

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну так дедушка с бабушкой тоже внуков любят. В чём проблема?

[toman-k.livejournal.com]

К-стратегия и активное участие отца, однако, неплохо работает и в том случае, если он поддерживает параллельно и чужих детей. Самка может просто поставить перед фактом - если не будешь поддерживать (может быть, в течение какого-то длительного времени) всех детей, то не будет и своих. Что, собственно, активно эксплуатируется в природе у чуть ли не большинства т.н. моногамных видов. Т.е. эта моногамия у них скорее социальная, чем сексуальная/генетическая.
Однако для использования ресурса самцов для повышения К-стратежности в таком случае не обязательно, чтобы это были именно отцы, раз уж они всё равно вынуждены помогать чужим детям, что в общем-то не способствует. Дедушка или дядя не хуже.

[macroevolution.livejournal.com]

Она так и называется "социальная моногамия".

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"представляется строгое соблюдение супружеской верности (от которой как раз один шаг до гаремов)."

вряд ли.
имхо, если предположить (только :), что людям СВОЙСТВЕННА, как Вы выражаетесь, "строгая и пожизненная" моногамия, то ни о каких "требованиях верности", и тем более, "реальных суровых карах за её нарушение" не может быть и речи. потому, как нет склонности к изменам (не сексуальным, а социальным, если говорить именно о социальной моногамии). соответственно, и никакого деспотизма.
и зря Вы не противопоставляете "моногамию и "гаремного" образца полигинию". для психики, имхо, есть принципиальное отличие "моно" от "поли".

[toman-k.livejournal.com]

Если предположить, что людям свойстенна эта самая строгая и пожизненная моногамия, то мы должны будем признать тот самый патриархально-моногамный брак прямым продолжением этого свойства. И, следовательно, считать механизмы, обеспечивавшие таковую моногамию у древних людей, подобными таковым механизмам в патриархальном браке исторического периода. А в таком браке ситуация не такова. Склонность к изменам там есть, и требования, и кары за нарушение тоже.

> нет склонности к изменам (не сексуальным, а социальным, если говорить именно о социальной моногамии)

В рамках моногамного брака сексуальная измена женщины автоматически является и социальной (и потому карается). Сексуальная измена мужчины же - да, не является (и почти не карается), если не приводит к слишком сильным "экономическим" и бытовым последствиям для семьи.

Собственно, и генетически обусловленная моногамия у каких-либо животных не обязательно обеспечивается отсутствием склонности к изменам с обеих сторон: какая-то из сторон вполне может находиться под принуждением, или быть просто изолированной от других партнёров. (Например, можно себе представить ситуацию, когда самцы в принципе, как и у "обычных" видов, периодически дерутся из-за самок, но некий "моногамный" момент изменяет поведение самцов таким образом, что именно из-за "своей" самки самец будет драться реально насмерть, тогда как другой самец не станет настолько сильно рисковать своей жизнью, если у него есть хоть какая-то "своя" самка - при этом мнения самки там может никто не спрашивать, и ей самой может быть вообще всё пофигу).

> для психики, имхо, есть принципиальное отличие "моно" от "поли"

В таком случае, если бы отличие было действительно столь принципиально, было бы логичнее признать, что для человека как раз более свойственно "поли", т.к. моногамный брак можно считать частным случаем "поли", например, введённым обществом в некоем "договорном" порядке ради некоего снижения напряжённости, тогда как обратное невозможно. И с учётом того, что полигамные браки у современных людей вполне себе успешно существуют - что, наверное, было бы опять же невозможным, если бы у человека работали какие-то сильные генетически заложенные механизмы строгой моногамии.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"генетически обусловленная моногамия у каких-либо животных не обязательно обеспечивается отсутствием склонности к изменам с обеих сторон" - и то правда, не подумал я.