Рассказ Майкла

[macroevolution]

Горилла Майкл, которого научили немного говорить на американском языке глухонемых, рассказывает о своей матери, которую убили браконьеры у него на глазах, когда он был маленький. В переводе последовательность знаков, которую он выдал в ответ на просьбу рассказать о своей матери, выглядит так:

Раздавить мясо горилла. Рот зуб. Плакать резкий-звук громко. Плохо думай-беда смотри-лицо. Режь-шея губа дырка.

Ну да, синтаксиса нет, грамматики нет, но в стихах поэтов-авангардистов грамматики подчас не больше.
Неразумное животное? Отделенное от человека бездонной пропастью? С которым можно поступать, "как с животным"?

Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом. Кто из них "ближе к человеку"? Это гораздо хуже каннибализма.

Comments

[wormantson.livejournal.com]

разве горилл можно есть? Мне кажется нет, ведь в Библии ясно написано, что можно эсть только тех то жует жвачку и копыта у него раздвоены. Не знаю жует ли горилла жвачку, но копыт у нее нет, а раз их нет, значит они не могут быть раздвоены, значит гориллу есть нельзя. Как и человека впрочем.

С уваженим,

[luciferino]

Почему? На мой взгляд, это понятие обезьяне объяснить проще, чем "беда". Эти обученные обезьяны бОльшую часть своей жизни, не сомневайтесь, занимались тем, что решали различные задачи, которые им ставили экспериментаторы. Действие "думать", "догадываться", "принимать решение" им хорошо знакомо. Это то, что они делают, прежде чем достигают понимания, как выполнить поставленную перед ними задачу.
Обезьяна, между прочим, далеко не всегда применяет метод проб и ошибок. Иногда она просто сидит и думает, потом встает и выполняет требуемое с первой попытки.

А вот как объяснить слово "беда", я себе не представляю. Это должно быть довольно широкое обобщение и абстрагирование. Учитывая, что с ними самими вообще-то обращаться должны были хорошо :)
Ну, как видно, удалось все-таки.

В переводе на "человеческий"? Не берусь судить точно - я же не знаю особенностей языка, которому обучали Майкла, а к тому же в данном случае "человеческий" означает английский, который я знаю плохо. А вот экспериментаторы на нем думают :), что, безусловно, влияло на процесс обучения. И этот язык глухонемых также основан на английском.

На основе русского перевода могу только выдвигать варианты с тепм же успехом, что и вы, например, ничего другого, откуда я возьму другое?

Что-то вроде "гориллу тяжело ранили, она кусалась и громко плакала (но возможно, "я громко плакал"), всё плохо, я подумал - беда, когда посмотрел на лицо (матери, вероятно, но возможно, речь не идет ни о каком лице, а так он обозначает вообще действие "смотреть", это зависит от языка, которому его научили). Потом перечисление увиденных у матери ран или непосредственного процесса их нанесения.

Может, на самом деле я чего-то недопоняла. Запросто. Связующих слова элементов нет никаких, а я как-то без них не привыкла.
Кстати, у нас еще а том информация неполная, что, возможно, в освоенном обезьяной языке имеются какие-то условности, которых мы не знаем и которые помогают экспериментаторам точнее понимать смысл. Порядок слов, например. Так что я не претендую на правильность понимания.

[eldhenn]

>Это то, что они делают, прежде чем достигают понимания, как выполнить поставленную перед ними задачу.

А. Вот так - понимаю.

[luciferino]

А если бы там не было никаких распоряжений относительно допустимого меню :), тогда как? Хавай, кого угодно?

[luciferino]

Нет таких методов, даже и сложных, не говоря уж о простых.
В научном эксперименте вообще (если вы с этим сталкивались, то должны знать) существует проблема устранения многофакторности.
Желательно, чтобы изменялся только измеряемый параметр.

Но чем сложнее система, тем выше многофактолрность и труднее ее устранить. В случае живых систем обычно вообще невозможно. Чтобы как-то все-таки получать результаты, придумывают всякие ухищрения, устраняющие хотя бы часть "лишних" факторов, каким-то образом компенсирующие другую часть, каким-то образом позволяющие вычесть влияние третьих... Если организм довольно простой, а межиндивидуальные различия невелики и/или неважны, то помогает суммирование результатов многих экспериментов или одновременного эксперимента на многих особях и т.п. Статистический подход позволяет выкрутиться, но иногда и какую-нибудь свинью незаметно подкладывает...

А если мы имеем дело с высокоорганизованными существами, то многофакторность вырастает до гигантских размеров, методы ее устранения ненадежны, а статистический метод можно применять очень ограниченно, в пределах повторных исследований на одном и том же подопытном, так как межиндивидуальные различия огромны, и сваливать в кучу результаты, полученные на разных особях, нельзя. (Хотя так на самом деле часто делается, и в результате научная ценность исследования близка к нулевой, но пофиг, дитссертации пишутся, ведь так проще...)
Но при такой многофакторности определенного рода информация просто не может быть получена (или определенные показатели измерены) прямым путем, можно лишь делать косвенные оценки, в которых очень большую роль начинает играть экспертное мнение.

Поэтому копья и ломаются - "а что мы в результате получили и как это можно интерпретировать".

Критерием истинности в этом служит не точность измерений, а предсказательная ценность теории.
"Если у меня есть следующая концепция, то из нее вытекает, что при таких-то условиях мы получим такой-то результат, а при вот этаких - этакий". Делаем, получаем, смотрим: вау, все совпало! Перепроверяем много раз. Если по-прежнему "вау", значит, теория, скорей всего, правильная :)

И вот это - даже если мы регисмтрируем какие-нибудь физиологические параметры.
А если мы имеем дело с психикой?!
Представьте высокоразумное существо, у которого есть свои желания, эмоции, вкусы и намерения. И мы тут еще суетимся с нашими экспериментаторскими побряковинами. До определенного уровня мотивировать это существо можно. Но никогда мы не можем сказать, как оно на самом деле ко всему этому относится.

Какую-то объективную информацию могла бы дать регистрация ЭЭГ (можно было бы понять, "что делает" на самом деле в данный момент мозг, какую задачу решает), но подходящие методы пока разработаны только на человеке, и то много сложностей, к тому же метод вот-вот похерят благодаря "дальнейшему развитию науки" (такой вот парадокс, я все же надеюсь, что что-то в итоге сохранится и разовьется). Для животных абсолютно ничего не разработано в этой области, нет и никакой серьезной базы данных по фоновой ЭЭГ. Ну и сама техника регистрации столкнется с дикими трудностями. Например, человек и то постоянно порождает мышечные наводки, хоят изо всех сил старается спокойно сидеть в кресле. Обезьяна вам не будет сидеть "по стойке смирно". В общем, это пока фантастика.

[danvolodar.livejournal.com]

С какой стати поедание животных, близких к человеку по разумности, хуже поедания людей?

[dzeso.livejournal.com]

Вы верно находите такой комментарий умным? Покажите маме, пусть гордится сыном

[urod.livejournal.com]

> А вот как объяснить слово "беда", я себе не представляю. Это должно быть довольно широкое обобщение и абстрагирование. Учитывая, что с ними самими вообще-то обращаться должны были хорошо :)

Может, показывали фильмы, где с обезьянами происходят то хорошие, то плохие события?

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

"Все сложные животрепещущие проблемы всегда имеют простые, лёгкие для понимания неправильные решения".

Слушайте, тоже хочу почитать литературу :). Потому что в этом вопросе я запредельно невежественен, но хотя бы представляю меру своей невежественности :).

С другой стороны, ничего я не почитаю. Времени не хватит. Видимо, буду верить на слово специалистам-профессионалам - кто же знает истину, как не они?

[aleksisius.livejournal.com]

А при чём тут библия? Из 6 млрд. человек на Земле, только 2-2,5 млрд. в христианской ойкумене живут. Большинство и о христьянстве никогда не слышали. У бушменов своя религия.

[re-expat.livejournal.com]

Я не понял: это вы уже от себя сказали, или от воинствующего и т.д.?

[dzeso.livejournal.com]

:) Вы верно читали не внимательно, я оно и есть.

[macroevolution.livejournal.com]

Очень верно. Обезьяны же не на родном языке изъясняются. Кстати, ведь есть наблюдения, говорящие о существовании у шимпанзе каких-то своих средств коммуникации, которые пока не поддаются расшифровке.

[macroevolution.livejournal.com]

Английское слово trouble, которому соответствует показанный Майклом жест, имеет несколько иные оттенки смысла, чем русское "беда". Беда "в среднем" несколько хуже, чем trouble. Например, когда мама ругает своего сына за невымытые руки, то у сына "неприятности" - "trouble". Обезьян тоже часто осуждают за "неправильное" поведение в ходе воспитания, или не дают банан, или не ведут на прогулку, когда им хочется; все это подходит под слово trouble. Как и более серьезные беды.

[re-expat.livejournal.com]

:-) Да, действительно, невнимательно. Бывает.
То-то я и думаю, что не могу никак отличить, где вы, а где оно.

[luciferino]

Понятно, спасибо.

[luciferino]

О-о-о, всё с начала... Поднимитесь тогда уж в самый верх этой ветки, там был обмен репликами на тему. Логично было бы дискутировать, отталкиваясь от сказанного, а не с нуля.

[luciferino]

Я помню, были какие-то наблюдения (сослаться не могу, больше 20 лет назад читала, позже не попадалось), что обученная упрощенному языку (глухонемых или там был другой вариант, не помню) шимпанзе затем сама начала обучать ему своего детеныша, и они между собой могли беседовать.

Полагаю, "из ничего ничего и не произрастает", то есть если бы обучение какой-то системе коммуникаций не было свойственно шимпанзе вообще, то этого факта и не могло бы наблюдаться. Предположение, что исследователям случайно попался "шимпанзиный гений", представляется сомнительным.

[luciferino]

Да... к сожалению, в большинстве случаев это единственный приемлемый вариант.

Вот тоже всю жизнь мечтаю как следует разобраться в физике :) Гы, совершенно нереальная вещь, я понимаю.
Или еще - в лингвистике. Чуть ближе к реальности, но требуемые затраты времени на самом деле мне непосильны.
Или вот монгольский язык хотелось выучить... Вместо этого жизнь заставила учить немецкий, и я лишний раз убедилась, как для меня трудно учить языки :(

И так - куда ни посмотри. Обидно, что человек так мало живет!

[greta-pinder.livejournal.com]

Да, я смотрела целый фильм (англ. или нем.), о том что у очень разных видов обезьян (в том числе менее продвинутых) есть свой язык.

[aaluck.livejournal.com]

А когда его научат говорить МНОГО?

[luciferino]

:))

Существует масса версий о высказывании этой мысли - как, когда, по какому поводу... Другие эту же мысль приписывают Резерфорду. Есть вариант, в котором фигурирует не ребенок, а домработница. И наверняка еще много других вариантов, с которыми я не сталкивалась.

Бесспорно, что нечто подобное было сказано кем-то в этой среде и пошло гулять "в народе". Точное авторство и обстоятельства мы вряд ли теперь установим.
Это не суть. В любом случае изначально это была реплика "для своих", для понимающих степень перехлеста, которая в ней содержится.

[alamar.livejournal.com]

Проблема в том, что сами они языка не образуют (и не знаю, могут ли в принципе грамматику).

Вопрос в том: могут ли они, умея язык, передавать его другим? Если да, можно попробовать инфицировать языком пару стай диких обезьян.

[elena-ksh.livejournal.com]

эпс... почитала описание ситуации, рассказ Майкла и поймала себя на мысли, что прикидываю стратегии работы с таким клиентом... полчаса думала, потом решила об этом написать... Я психолог, психотерапевт, со специализацией "клиническая психология".

[russian-o.livejournal.com]

Есть длинющий БиБиСишный фильм про Кинзи. Если вы его не видели, это ваши проблемы. А я его по телеку уже три раз видел - регулярно повторяют.