macroevolution

Хм. Про предубеждение это Вы хорошо вспомнили, к месту. Допустим, единственное утверждение, с которым оппонент не согласен именно по религиозным убеждениям, это "Бога нет". Это утверждение не менее ненаучно, чем противоположное, но если наука желает его использовать, то ей придется и к нему ("Бог есть") относиться безо всякого предубеждения. И вся проблема восприятия этой книги заключается в том, что Ричард Докинз не беспристрастен в отношении этого утверждения так, как должно было бы быть беспристрастным, для того, чтобы выступать под вывеской "это наука, и ничего личного".

From:

Во-первых, ваше допущение основывается на неверном представлении о том, что атеизм - это религия (раз уж вы предполагаете наличие религиозных убеждений у Докинза). Во-вторых, научная полемика вовсе не требует отсутствия личного мнения по обсуждаемому вопросу при условии, что это мнение не является догматическим и может быть пересмотрено под грузом аргументов.

Насколько я помню, в обсуждаемой книге Докинз неоднократно упоминает о том, что его неверие основывается исключительно на отсутствии серьезных аргументов в пользу гипотезы существования сверхъестественных сил, а вовсе не на каких-то обетах - в отличие от его оппонентов. Вроде бы в лжи и искажении фактов он не был замечен, опять же - в отличие от..

From:

***ваше допущение основывается на неверном представлении о том, что атеизм - это религия (раз уж вы предполагаете наличие религиозных убеждений у Докинза). ***
Я не предполагаю у него наличия религиозных убеждений и нигде не делала таких предположений. Но мне достоверно известно о наличии у него анти-религиозных убеждений - именно убеждений, а не представлений. Одно другого не исключает, но не равноценно с точки зрения беспристрастности.

Научная полемика не требует отсутствия личного мнения, она требует именно беспристрастности и полного исключения аргументов класса ad hominem.

Касаемо того, что Докинз не был замечен в искажении фактов - был замечен, как не быть (в общем-то, кроме Дж. Гиббса, все были замечены хотя бы однажды), с его атеистами, ни в жисть не разрушавшими памятники культуры. Любопытно, что члены фанклуба всегда бросаются на амбразуру в защиту того высказывания аккурат в том же стиле, что и те, кого они обвиняют в искусном извращении логики ради спасительного (для ума) толкования религиозных догм, и никогда не обсуждают это высказывание as is, находя ему массу приемлемых толкований.
Кроме того, есть и еще один очень трудно распознаваемый вид лжи - вранье самому себе. Я не могу этого знать, разумеется, но догадываться мне никто не запретит.

Но что для меня и вовсе первостепенно, это плоды с этого дерева. Ни у одного ученого на свете из ныне живущих, даже у Хокинга (который заслуживает этого гораздо больше), нет такого фанклуба, никого, кроме Докинза, не чтят за гуру таким не метафорическим образом, никого не защищают так рьяно, ложась, можно сказать, грудью на амбразуру и отфренживая всех и каждого....не по научному поводу (как в случае Дарвина), а по мировоззренческому и иделогическому. Это маркер. Для самого Докинза это должно было бы стать предупреждающим маркером в первую очередь, но он слишком нравится сам себе, чтобы этому противостоять.

Я уважаю теорию мемов как вполне рабочую в рамках решения определенных научных задач, я нахожу ее верной во многих отношениях, но это те зерна, которые стоит отделять от плевел.

From:

Давайте все же вернемся к тому, с чего мы начали. Есть некая теория, есть критика этой теории со стороны человека, в принципе несогласного принять утверждения теории, противоречащие его убеждениям. Такая критика всегда будет ненаучной по определению, вне зависимости от конкретики теории, убеждений ее автора и положения звезд на небе. С этим-то вы согласны?

Если же вы защищаете критику, которая не затрагивает догматов веры, то она, безусловно, может быть вполне научной и ценной для дальнейшего развития теории. На ошибки в фактах и рассуждениях можно и нужно указывать, пусть в следующем издании исправит. Вот только я еще не встречал критика, которому бы удалось удержаться в тех рамках, в которых он не стеснен своими религиозными ограничениями..

From:

(не без ехидства) Так Вы хотите сказать, что "Бога нет" это некая научная теория?...

From:

по Попперу (в том смысле что она опровержима) таки да :) По бритве Оккама кстати тоже :))

From:

(Поппер нехорошо посматривает на Вас оттуда, где он сейчас находится) Критерии опровержимости для данного случая задайте, пожалуйста, таким образом, чтобы они удовлетворяли определениям научных (начав с научного определения самого объекта, чье существование опровергается).

Бритвой Оккама можно только полоснуть лишнее, она никаких критериев научности сама по себе не задает, это методологический прием, а не система.

From:

(Оккам тоже :)) В библии описаны множество якобы реальных событий, т.н. чудес, фактически экспериментов, в которых проявлялся Бог. Воспроизведение этих экспериментов является опровержением гипотезы "Бога нет"

Этот приём является частью научной парадигмы. Вот он и отсекает лишнее.

From:

Дааааа, уж как Оккам посматривает, так Поппер еще, можно сказать, с любовью на Вас глядел.

Это с каких таких пор описания библейских чудес стали удовлетворять научным критериям описания воспроизводимых экспериментов? И чего такое Вы там воспроизводить собрались, не вселенский потоп, я надеюсь? Или Вы решили разорить правительство на постройку Вавилонской башни?

From:

А почему сопсна нет? Кроме потопа и вавилонской башни было много всякого, менее глобального - говорящие ослы, говорящие же насгорающие кусты, посох превращающийся в змею, расходящиеся моря, самовоспламеняющийся обильно смоченный водой жертвенник итд итп имчевтжд - вы похоже давно первоисточник не читали :))

Либо это всё жульничество - фальсификация - либо извольте повторить :)

From:

О мама миа, безобразие какое.
Ну-ка, извольте повторить Большой Взрыв, образование Солнечной системы и эволюционное возникновение крокодила, авось хотя бы последнее получится, и тут-то Вам и достанется на орехи, к большому удовольствию Оккама.

Вам в первоисточнике что сказано? Что это для баловства или для дела? Пойдите, побегайте сначала от фараона, а там мы и за моря поговорим:)

From:

При чём тут для дела или не для дела? Уж не стали-ли вы индустриальным химиком?? :))

А большой взрыв и крокодил - совсем не в тему, я же сказал - не надо глобальных экспериментов. Надо маааленькие, локальные, желательно в прямом эфире по СиЭнЭн :)) Мертвого воскресить молитвой например, да фиг с ним, мёртвым - хотябы от рака вылечить, парализованного с кресла поднять :)) У Доккинза описывается опыт, спонсировавшийся фондом религиозным американским (как его забыл - Тэмплтон чтоли) - очень смешной - про помощь молитвы для выздоровления :)

И ведь сразу же все уверуют - я вот например точно - молиццо в синагогу (или церковь, или мечеть - зависит от того кто из Богов чудо зафигачит) пойду, кашрут (великий пост или халаль) соблюдать начну :))

From:

urielseptim.livejournal.com

Простите что вмешиваюсь, но по Попперу оба утверждения "Бог есть" и "Бога нет" одинакого не могут быть научными териями. Бог не является объектом изучения ест. наук. Можно попытаться перевести его в эту плоскость (как было сделано, например, с понятием альтруизма), но это уже будет не тот Бог, которого разумеют верующие.
Сам же Поппер приводил пример с аналогичным утверждением "всякое действие имеет причину" - оно ненаучно, потому что "причина" есть сугубо метафизическое понятие.

From:

См. всю ветку.)

From:

Эхх, стоило на время отлучиться и тут попер Поппер во все поля..

Насчет теории - Докинз не случайно в первой же главе пресловутой книги говорит, что прежде всего следует уточнить терминологию. Если вкратце, предлагаемый водораздел проходит между деизмом и теизмом - грубо говоря, бог либо не вмешивается в судьбу Вселенной и человечества, либо активно принимает в ней участие. В первом случае вопросов не возникает в принципе, но во втором этого бога поневоле придется вписать в научную картину мира и тут возникают известные проблемы. Так что если мы говорим о теистическом Боге (к примеру, авраамических религий), такая гипотеза вполне может быть предметом рассмотрения науки. Ежели он воздействует, то это воздействие может быть доказано или опровергнуто. Другой вопрос, что верующие зачастую затрудняются четко сформулировать, в какого Бога они верят..

From:

**тут попер Поппер**
И заметьте, "не я это предложил"(с).

Да, большинство верующих затрудняется. Большинство верующих затрудняется и с пониманием бл. Августина, и св. Фомы, даже Шардена это большинство освоить не в состоянии. Равно как и большинство известных мне атеистов затрудняется, не пользуясь википедией, объяснить, как работает обыкновенный холодильник, причем объяснить таким образом, чтобы неверие в макаронного монстра не сочеталось с одновременной верой в перпетуум мобиле у себя на кухне.
Вас это (до сих пор) удивляет?

Теперь так. Что же будет с возможностью доказательства/опровержения, если верующий в Бога человек скажет, что он полагает эволюцию (в широком смыссле слова, не только и не столько биологическую, но стоящую на уже известных и пока неизвестных нам физических закономерностях поведения материи) способом творения мира и тем самым ежемоментным вмешательством Бога в судьбу вселенной? Если он признает все ответы на вопросы "как, оставаясь при своем ответе на вопрос "зачем"?

From:

Если сравнить наш мир с автоматизированной линией производства, то наш верующий видит Бога в роли конструктора или и оператора тоже?

Edited Date: 2012-01-09 06:08 pm (UTC)

From:

Хороший вопрос:) Я, возможно, Вас разочарую, но боюсь, что мне придется отправить(ся) нашего верующего к не-читателям Августина - я затрудняюсь ответить на Ваш вопрос однозначно.
Но если Вы спросите лично меня, то я бы, прежде всего, не сравнивала наш мир с автоматизированной линией производства. Я бы сравнила его с неоконченной картиной или музыкальным произведением в процессе написания, в этом случае аналогия вместила бы в себя все - и физику красок, и математику музыки, и поэзию их обеих, и не умаляла бы в Творце ни ученого, ни художника :)

From:

farwideserenity.livejournal.com

Зачем спорить с неадекватами?

From:

dritte-mal.livejournal.com

в книге "Эгоистичный ген" бог упоминается два раза по диагонали.
Если же вы про книгу "Бог как иллюзия", то там даже соответсвующая глава называется "почему бога скорее всего нет". Утверждения "бога нет" там не делается (это утверждение и невозможно научно доказать), но подробно рассматриваются "доказательства" существования бога, которое продвигают знакомые американкому читателю протестантские церкви разных типов. Естественно, большинство таковых доказательств не научно, о чем в книге и написано. Кроме того, рассматривается вредное влияние религии на общество, которое - исторический факт, насколько в истории можно говорить о "вредном" и "полезном".

From:

Я благодарю Вас за дайджест, но я читала обе.
И я не возьму назад свое утверждение о недостаточной беспристрастности Докинза в книге "Бог как иллюзия". Несмотря на его "скорее всего нет" (я тоже умею продавать разные вещи грантодателям, заворачивая их в "правильные" слова), которое, конечно, несколько менее красноречиво, чем само название.
Я Вам и больше того скажу - в книге "Расширенный фенотип" тот факт, что Докинз позволяет себе не быть беспристрастным даже в более приближенном к академическому научном изложении становится совершенно очевидным прямо с первых же глав. Даже Юпитер не может так сердиться, в противном случае, у него появляются изрядные шансы на то, чтобы быть неправым - хотя бы потому, что неконтролируемая эмоциональность это отличная питательная среда для размножения любых мемов. Уж он-то не может не знать.
(Его оправдания в предисловии меня не удовлетворяют - парень, это просто нельзя, и точка, или это не научная дискуссия).

From:

dritte-mal.livejournal.com

Вы умеете обманывать грантодателей, из этого следует то, что Докинз небеспристрастен, или я чего-то не понял?

А книги "Расширенный фенотип" и особенно "Бог как иллюзия" - научные публикации? По-моему, это популяризаторские книги, написанные для определенного класса людей; вот они и написаны так, чтобы им нравиться, чтобы они их покупали.

Забавно, что не имея к Докинзу никаких претензий по фактам, его противники (Вы в этом постинге не первый из таковых) попытаются обвинить его "в пристрастности" в его работах, направленный на широкий круг населения, "потому что так нельзя".

From: