Каникулярное (лытдыбр)

[macroevolution]

1. Отдыхаю впервые за черт знает сколько времени. Переутомился, особенно от преподавания (помимо прочего, к первой паре приходилось вставать в 6-30, это достает). Вчера сходил в Дарвиновский музей с тремя прекрасными девушками. Совершенно потрясен количеством народа: очередь на вход в основное здание еще помещалась во дворе музея, а вот очередь на вход в выставочный корпус - не помещалась и тянулась по улице Вавилова, как будто там не эволюционные выставки, а Джоконду какую-нибудь привезли. Какая тяга к знаниям в день религиозного праздника! К счастью, мне как члену ученого совета ГДМ разрешили пройти без очереди вместе со всеми девушками :-) Там в кинозале крутят 3D фильм про естественный отбор, между прочим. Не слишком познавательно, но занятно и довольно красиво. 
2. На сайте "антропогенез" вывесили видео моего выступления на последней встрече с читателями. Обзор интересных работ 2011 года по антропогенезу. К сожалению, слайдов не видно, да и слышно плоховато. Update: презентацию к докладу можно скачать здесь.
3. А еще вчера не выдержал и отфрендил на фиг двух уважаемых коллег: философа kosilova за дегуманизацию то ли лично Докинза, то ли атеистов вообще. И зоолога ivanov_petrov за периодические намеки на несостоятельность претензий науки на научность, общий какой-то нездоровый философско-мракобесный уклон и высокомерные повадки. Ввязываться в диспуты неохота, ни победы разума, ни лулзов не сулят такие диспуты, только настроение себе портить. Мало всяких чуровых, еще и у коллег такое читать - не хватает толерантности уже (ну или может, устал просто, отдохну и передумаю?)

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Эта книга такова, что у верующего после ее прочтения остается только две опции: либо доказать самому себе, что "она слаба", либо отказаться от своих религиозных верований. Поскольку эти верования - мемы очень приспособленные, т.е. цепляются за мозг очень крепко, большинство выбирает первую опцию. Я это к тому, что, увы, критика этой книги верующим человеком мало чего стоит.

[lkitross.livejournal.com]

Я это к тому, что, увы, критика этой книги верующим человеком мало чего стоит.
Не согласен со всем комментарием. На мой взгляд, надо выслушивать аргументы человека, а не объявлять заранее, что он ангажирован, не объективен и др. Во время дела Бродского из толпы говорили, что адвоката слушать не надо, так так ему деньги платят, а прокурора - народный. Другой пример - Есенин-Вольпин жаловался, что в Америке говорили, что не надо слушать его критику Советской власти, так как он - жертва режима. Буржуазные философы заведомо неправы, учили меня в школе, так как им платит буржуазия И т.п.
Я получил эту книгу от моего друга, который действительно стал атеистом, хотя и не под влиянием этой книги, кажется, поэтому читал достаточно внимательно и с интересом. Но не впечатлился.
Чтобы не повторяться, и если Вам интересно, я привел выше ссылку на критику, можно поговорить конкретно.

[leolion-1.livejournal.com]

***критика этой книги верующим человеком мало чего стоит***
Независимо от содержания критики? (Если так, то объект критики ненаучен).

[kinqfisher.livejournal.com]

В данном случае будет ненаучна сама критика, потому что она происходит от предубежденного оппонента, заранее не согласного с любыми доводами, противоречащими его религиозным убеждениям. В науке, как вы знаете, таким предубеждениям не место.

[leolion-1.livejournal.com]

Хм. Про предубеждение это Вы хорошо вспомнили, к месту. Допустим, единственное утверждение, с которым оппонент не согласен именно по религиозным убеждениям, это "Бога нет". Это утверждение не менее ненаучно, чем противоположное, но если наука желает его использовать, то ей придется и к нему ("Бог есть") относиться безо всякого предубеждения. И вся проблема восприятия этой книги заключается в том, что Ричард Докинз не беспристрастен в отношении этого утверждения так, как должно было бы быть беспристрастным, для того, чтобы выступать под вывеской "это наука, и ничего личного".

[kinqfisher.livejournal.com]

Во-первых, ваше допущение основывается на неверном представлении о том, что атеизм - это религия (раз уж вы предполагаете наличие религиозных убеждений у Докинза). Во-вторых, научная полемика вовсе не требует отсутствия личного мнения по обсуждаемому вопросу при условии, что это мнение не является догматическим и может быть пересмотрено под грузом аргументов.

Насколько я помню, в обсуждаемой книге Докинз неоднократно упоминает о том, что его неверие основывается исключительно на отсутствии серьезных аргументов в пользу гипотезы существования сверхъестественных сил, а вовсе не на каких-то обетах - в отличие от его оппонентов. Вроде бы в лжи и искажении фактов он не был замечен, опять же - в отличие от..

[leolion-1.livejournal.com]

***ваше допущение основывается на неверном представлении о том, что атеизм - это религия (раз уж вы предполагаете наличие религиозных убеждений у Докинза). ***
Я не предполагаю у него наличия религиозных убеждений и нигде не делала таких предположений. Но мне достоверно известно о наличии у него анти-религиозных убеждений - именно убеждений, а не представлений. Одно другого не исключает, но не равноценно с точки зрения беспристрастности.

Научная полемика не требует отсутствия личного мнения, она требует именно беспристрастности и полного исключения аргументов класса ad hominem.

Касаемо того, что Докинз не был замечен в искажении фактов - был замечен, как не быть (в общем-то, кроме Дж. Гиббса, все были замечены хотя бы однажды), с его атеистами, ни в жисть не разрушавшими памятники культуры. Любопытно, что члены фанклуба всегда бросаются на амбразуру в защиту того высказывания аккурат в том же стиле, что и те, кого они обвиняют в искусном извращении логики ради спасительного (для ума) толкования религиозных догм, и никогда не обсуждают это высказывание as is, находя ему массу приемлемых толкований.
Кроме того, есть и еще один очень трудно распознаваемый вид лжи - вранье самому себе. Я не могу этого знать, разумеется, но догадываться мне никто не запретит.

Но что для меня и вовсе первостепенно, это плоды с этого дерева. Ни у одного ученого на свете из ныне живущих, даже у Хокинга (который заслуживает этого гораздо больше), нет такого фанклуба, никого, кроме Докинза, не чтят за гуру таким не метафорическим образом, никого не защищают так рьяно, ложась, можно сказать, грудью на амбразуру и отфренживая всех и каждого....не по научному поводу (как в случае Дарвина), а по мировоззренческому и иделогическому. Это маркер. Для самого Докинза это должно было бы стать предупреждающим маркером в первую очередь, но он слишком нравится сам себе, чтобы этому противостоять.

Я уважаю теорию мемов как вполне рабочую в рамках решения определенных научных задач, я нахожу ее верной во многих отношениях, но это те зерна, которые стоит отделять от плевел.

[farwideserenity.livejournal.com]

Зачем спорить с неадекватами?

[dritte-mal.livejournal.com]

в книге "Эгоистичный ген" бог упоминается два раза по диагонали.
Если же вы про книгу "Бог как иллюзия", то там даже соответсвующая глава называется "почему бога скорее всего нет". Утверждения "бога нет" там не делается (это утверждение и невозможно научно доказать), но подробно рассматриваются "доказательства" существования бога, которое продвигают знакомые американкому читателю протестантские церкви разных типов. Естественно, большинство таковых доказательств не научно, о чем в книге и написано. Кроме того, рассматривается вредное влияние религии на общество, которое - исторический факт, насколько в истории можно говорить о "вредном" и "полезном".

[leolion-1.livejournal.com]

Я благодарю Вас за дайджест, но я читала обе.
И я не возьму назад свое утверждение о недостаточной беспристрастности Докинза в книге "Бог как иллюзия". Несмотря на его "скорее всего нет" (я тоже умею продавать разные вещи грантодателям, заворачивая их в "правильные" слова), которое, конечно, несколько менее красноречиво, чем само название.
Я Вам и больше того скажу - в книге "Расширенный фенотип" тот факт, что Докинз позволяет себе не быть беспристрастным даже в более приближенном к академическому научном изложении становится совершенно очевидным прямо с первых же глав. Даже Юпитер не может так сердиться, в противном случае, у него появляются изрядные шансы на то, чтобы быть неправым - хотя бы потому, что неконтролируемая эмоциональность это отличная питательная среда для размножения любых мемов. Уж он-то не может не знать.
(Его оправдания в предисловии меня не удовлетворяют - парень, это просто нельзя, и точка, или это не научная дискуссия).

[lkitross.livejournal.com]

Я почему-то не получаю сообщения об этих комментах. Почему же, если меня убедят, а готов. Хочу только заметить, что сюда наука не имеет отношения, так как доводы Докинза в той книге наукой никто не назовет.
Так, он достаточно убедительно опровергает доказательства существования Бога, но из этого почему делает вывод, что Его не существует. Я бы сказал, не доказано ни то, но другое, что довольно часто выбывает.

[kinqfisher.livejournal.com]

Знаете, обвинения в ненаучности, звучащие из уст ненаучно верующих - это само по себе достаточно смешно. Я понимаю, что вы бы предпочли более другую науку, которая бы подтверждала то, во что вам так хочется верить - но увы, другой у нас нет. Так что вы либо соблюдайте правила игры, либо не ходите в чужой монастырь со своим уставом.

[lkitross.livejournal.com]

Так я соблюдаю правила! Есть научные книги, которые надо критиковать только научно. Я же не трогал его теорию мемов, пусть себе развивает. Пусть называет религию мемом. Пусть даже плохим мемом, если это надо для науки. Я даже хвалил Докинза вот здесь.
Но та книга “Бог как заблуждение“ - просто агитка, где автор проводит довольно примитивную пропаганду, якобы от имени науки. Я бы назвал это профанацией науки и ожидал бы, что это скажут сами ученые, независимо атеисты или нет.

[grey-bro.livejournal.com]

Библия такова, что у атеиста после ее прочтения остается только две опции: либо доказать самому себе, что "она слаба", либо отказаться от своих атеистических убеждений. Поскольку эти убеждения - мемы очень приспособленные, т.е. цепляются за мозг очень крепко, большинство выбирает первую опцию. Я это к тому, что, увы, критика этой книги атеистом мало чего стоит.

[farwideserenity.livejournal.com]

"Бог Ветхого Завета — возможно, самый неприятный персонаж в мировой литературе. Ревнивый и гордый этим, мелочный, несправедливый, безжалостный властолюбец, мстительный, вдохновитель этнических чисток, женоненавистник, гомофоб, расист, детоубийца, сеющий чуму и смерть садо-мазохист, капризный, злобный хулиган."

Р. Докинз.

[grey-bro.livejournal.com]

Мне кажется, нашего дорогого Ричарда обуяли эмоции, когда он писал эти строки. Должно быть, этот негодяйский Бог чем-то ему очень досадил или чего то недодал. Что то он буквально как отвергнутая женщина пишет.

[farwideserenity.livejournal.com]

Ох, а как вас обуяли! Любо-дорого посмотреть! Наслаждаюсь :)

[grey-bro.livejournal.com]

Если меня что и обуяло, так это здоровый смех :)

[v-i-n.livejournal.com]

Что, из этого вытекает вывод, что Бога нет, раз он такой нехороший?

Или то, что Ветхий Завет пишет со знанием дела: Бог есть, и Он - такой, каким характеризует его "ротвейлер Дарвина"?

К слову: а из чего следует, что Он - "гомофоб"? Просветите, пожалуйста!

[farwideserenity.livejournal.com]

Мне сложно говорить с вами не матом, но я попробую.

Из этого логично следует вывод, что библия "слаба".

Очень забавно, что вы не спрашиваете о чуме, сеянии смерти и разрушений, детоубийстве, этнических чистках, сексизме, безжалостности и прочем. Значит, читали немного источник :)

Вот из чего следует, читайте: http://www.bible-center.ru/topic/homosexualism

Там много ссылок на библейские тексты, вот некоторые из них:

Третья Книга Моисеева. Левит
Глава 18, стихи 22-25
22
Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.
23
И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно.
24
Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:
25
и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней.


Третья Книга Моисеева. Левит
Глава 20, стих 13
13
Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.

Пятая Книга Моисеева. Второзаконие
Глава 22, стих 5
5
На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий сие.

Первое Соборное Послание Святого Апостола Петра
Глава 4, стихи 1-5
1
Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,
2
чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.
3
Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению;
4
почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас.
5
Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.


Послание к Римлянам Святого Апостола Павла
Глава 1, стихи 21-28
21
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22
называя себя мудрыми, обезумели,
23
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,-
24
то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26
Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27
подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,

Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла
Глава 6, стихи 9-10
9
Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.

Там ещё много ЖЫРАЪ - читайте первоисточники! Я особенно люблю про массовые вырезания народов евреями по воле божьей, массовые убийства младенцев евреями, массовые убийства непосредственно богом, возбуждение господа от запаха крови и пр.

[grey-bro.livejournal.com]

Там еще и скотоложство поругаемо, смею заметить. Ужасающе тоталитарная книга. Вы, надеюсь, уже избавились от этого религиозного предрассудка?

[v-i-n.livejournal.com]

Открыли Вас? Тогда, вот:
Воззри: я Бегемота сотворил, как тебя;
травой он кормится, словно вол.
Какая мощь в чреслах его
и твердость в мышцах его живота!

Как кедр, колеблется его хвост;
сухожилия бедер его сплелись.
Нога его, как медяная труба,
и, как стальная палица, его кость!

Он — начало Божьих путей,
сотворен над братьями своими царить;
ибо горы приносят ему дань
со всеми зверями, что играют в них.

Меж зарослей лотоса он лежит,
в болотах, в укроме тростника;
заросли лотоса покрывают его,
и обступают его ивы ручья.

Вздуется ль поток — не страшно ему,
хотя б пучина хлестала ему в пасть.
Кто его ухватит возле глаз,
подцепит его за нос багром?
(Иов 40:10 — 40:19)

В 1970-х гг. Сергей Сергеевич Аверинцев выполнил новый перевод «Книги Иова», который был опубликован в первом томе серии «Библиотека Всемирной литературы».
// Библиотека Всемирной литературы, т.1: Поэзия и проза Древнего Востока. - М., 1973.
Иллюстрация Уильяма Блейка к «Книге Иова» (Бегемот и Левиафан).

[v-i-n.livejournal.com]

Пока я вижу сообщение, что Ваш комментарий удалён, как спам - должно быть из-за ссылки. Возможно, после А.В. его восстановит, но отвечу сейчас, пока есть время.

Вы правы: первоисточник я читала. Довольно поверхностно, но все Выши ссылки мне знакомы (я писала статью с использованием этого материала), только я не догадалась, что м-р Докинз - об этом. АСодом и Гоморру Вы намерено проигнорировали?

Библия "слаба"? В каком смысле?

Как справочник по древней истории? Однако, исторические находки в Ассирии в позапрошлом веке сделаны на основании анализа библейских текстов...

Это - изумительный литературный памятник. Вы не согласны? По-моему, высокохудожественный текст.

Это - источник вдохновения для многих художников, скульпторов, писателей, поэтов, музыкантов, композиторов.
Мне очень нравятся плоды этого вдохновения.

Как источник естественно-научных знаний, конечно, остваляет желать... Презабавный Бегемот представлен в "Книге Иова"!

А что ждёт от Библии г-н Докинз, по-Вашему?

[dritte-mal.livejournal.com]

"Однако, исторические находки в Ассирии в позапрошлом веке сделаны на основании анализа библейских текстов..."
а можно пруф?

[farwideserenity.livejournal.com]

"Слаба" - ну, гадость книжонка, вот в каком смысле... Для больных и извращенцев каких-то...