macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2011-10-21 01:01 pm
macroevolution) wrote2011-10-21 01:01 pm
Про Дарвина, Менделя и моих студентов
Мои студенты-экономисты по всем прочим предметам пишут "эссе". Это у них такая стандартная форма обучения. Ну, и я тоже задал им написать эссе на тему "Взгляды Дарвина на .... с точки зрения современной науки". Вместо многоточия надо подставить какую-то тему по выбору (наследственность, изменчивость, половой отбор или что угодно) Да, конечно, я им велел прочесть "Происхождение видов". Это им не повредит :) Ну вот, а теперь студенты в процессе работы над эссе делятся со мной своими соображениями. Студенты очень умные (я об этом уже сообщал). Один из них обратил внимание на следующую фразу Дарвина:
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора».
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство.
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе".
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора».
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство.
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе".
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.
Re: в поисках логичности
С таким же успехом я могу объявить что создал теорию всего на свете которую можно описать так - "все на свете состоит из частей которые взаимодействуют друг с другом особым образом"... - Насколько исчерпывающая, настолько же и бесполезная теория...
откуда всесильность?
Поскольку предлагалось сравнить взгляды Дарвина со взглядами современной науки на одни и те же вопросы, то никакой "всесильности" или "абсолютной верности" совершенно не подразумевалось.
Re: откуда всесильность?
Что теория (верней гипотеза) Дарвина и современное состояние науки вещи мало совместимые.
А ваша трактовка данной фразы подразумевает наличие некоего контекста из которого следует осмысленность фразы.
Для человека вне контекста данная фраза есть нонсенс.
Я не собираюсь опровергать товарища учОново а просто указываю что их способ изъяснения со стороны выглядит совсем не научно и даже наоборот...
образ Дарвина :)
Вне контекста вообще-то почти любая фраза выглядит бессмысленно. И когда мы что-то воспринимаем, то всегда сами подбираем или угадываем "правильный" контекст.
Мне не очень понятно, о каком "опровержении" Вы говорите. Опровергнуть можно какие-то утверждения, если они неверны. Но если предложена тема "сочинения", разве тут есть вообще, что "опровергать"? Это получается почти как в одной из повестей И.Грековой -- когда герой, увлечённо читающий книги и ведущий читательский дневник, написал там "с образом Нюры не согласен" :)
Re: образ Дарвина :)
это во прервых.
а во вторых - давать такую "задачу провести сравнительный анализ" людям которые, очевидно, не разбираются ни в первом вопросе ни во втором "это не просто преступление это хуже - ошибка" (с)тов.Сталин.
PS я к Дарвину как таковому претензий не имею и не обсуждаю (вопросы веры не обсуждаются), а лишь занимаюсь глумлением над его апологетами и их методами работы...
Re: образ Дарвина :)
Коллег прошу не обижать забаненного: он лишен возможности вам ответить.
no subject
Но как Вы аккуратно цепочку выделили :)
Re: откуда всесильность?
1. Именно, что теория. Более того, его 3 книги про эволюцию - прекрасный пример того, как и надо излагать теории. Советую почитать - просто, чтобы знать, с кем, собственно, споришь :).
2. Скажите, а модель мира Коперника и "современное состояние науки" совместимы? Нет, мы знаем, что Солнце не является центром вселенной. Но "современное состояние науки" выросло из представлений именно Коперника, а не его оппонентов. Как и в случае с Дарвиным.
Re: в поисках логичности
Всесильность дарвинизма? А вы, часом, не креационист?
Re: в поисках логичности
Re: в поисках логичности
Re: в поисках логичности
Я к вашему сведению не обсуждал еще вопросов самой теории.
А просто лишь указал на логическую небрежность аффтара. Который мною уже не единожды был замечен за логическими передегриваниями и нестыковками.
Re: в поисках логичности
Есть ваше незнание того, что Дарвин не был абсолютно во всём прав. Некоторые его взгляды подверглись корректировке в свете открытия наукой новых фактов. О чём автор и спрашивал своих студентов.
"Всесильность дарвинизма" выдала вас с головой -- вы этого не понимаете. Не понимаете того, что Дарвин постулировал естественный отбор, который остался в науке, но мог ошибаться во многих других вещах. Или не замечать их, например, половой отбор. Который объясняет некоторые вещи, которые необъяснимы с точки зрения естественного отбора, например, тот же павлиньий хвост.
И пристаёте с тезисом, кторый неправилен.
Selection in Relation to Sex
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Descent_of_Man,_and_Selection_in_Relation_to_Sex
Re: Selection in Relation to Sex
Но логика развития науки мне вполне понятна. Дарвин связал факты, и выдвинул гипотезу эволюции. Ясен пень, что за почти сто пятьдесят лет много чего появилось нового, изменяющего частные факты, но не меняющего сути гипотезы в принципе. Поэтому задрали идиоты, которые говорят о "всесилии дарвинизма". Ампер тоже объяснял магнитизм круговыми токами, будучи одновременно прав, и неправ.
Re: в поисках логичности
Re: в поисках логичности
вы покушаетесь на святое, ищете объяснение чудесам!
Re: в поисках логичности
Re: в поисках логичности