macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-10-21 01:01 pm

Про Дарвина, Менделя и моих студентов

Мои студенты-экономисты по всем прочим предметам пишут "эссе". Это у них такая стандартная форма обучения. Ну, и я тоже задал им написать эссе на тему "Взгляды Дарвина на .... с точки зрения современной науки". Вместо многоточия надо подставить какую-то тему по выбору (наследственность, изменчивость, половой отбор или что угодно) Да, конечно, я им велел прочесть "Происхождение видов". Это им не повредит :) Ну вот, а теперь студенты в процессе работы над эссе делятся со мной своими соображениями. Студенты очень умные (я об этом уже сообщал). Один из них обратил внимание на следующую фразу Дарвина:
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора». 
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство. 
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе"
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.


[identity profile] nibope.livejournal.com 2011-10-21 09:10 am (UTC)(link)
Я до сих пор не могу. А эпигенетические явления совсем сводят с ума.

[identity profile] elisapeyron.livejournal.com 2011-10-21 09:28 am (UTC)(link)
какие однако у вас умные студенты экономисты! просто удивительно :)
я не представляю что нужно было сделать со студентами на моем курсе чтоб они читали Дарвина. даже где-то боюсь представлять.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-10-21 09:28 am (UTC)(link)
Какие замечательные ребята!

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2011-10-21 09:40 am (UTC)(link)
"Взгляды Дарвина на .... с точки зрения современной науки"
вы ненаходите, что это как бы мягко сказать - глупость вы изрекли? Сама тема поставлена так что имеет внутреннее логическое противоречие. Тут либо взгляды Дарвина, либо с точки зрения современной науки...

Но если экономизды схавали эту пургу это тоже многое говорит об их уровне
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2011-10-21 09:49 am (UTC)(link)
А вот все равно. Я слышал, что в Америке теорию Дарвина уже не преподают...

А преподают какую-то синтетическую теорию!

http://macroevolution.livejournal.com/67865.html?thread=3286297#t3286297

[identity profile] ssart.livejournal.com 2011-10-21 09:52 am (UTC)(link)
В чём противоречие?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2011-10-21 10:24 am (UTC)(link)
Неужели написанного недостаточно чтобы понять противоречие?

[identity profile] ssart.livejournal.com 2011-10-21 10:31 am (UTC)(link)
Недостаточно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2011-10-21 10:36 am (UTC)(link)
Значит так и запишем - наука об эволюции ни на йоту не изменилась со времен Дарвина.
Для Вас лично, конечно же...

[identity profile] ssart.livejournal.com 2011-10-21 10:46 am (UTC)(link)
Изменилась, именно поэтому в теме нет и не может быть никакого противоречия, и по посту это прекрасно видно. Вы б не бросались подобными заявлениями, а то как-то смешно выглядит.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2011-10-21 10:51 am (UTC)(link)
Изменилась но противоречий нет...
Это значит - не изменилась.
Сложно верить в объяснения сложных вещей исходящие от людей которые пренебрегают логикой в простых вещах...

PS Некритичность мЫшления эволюционистов и отсутствие элементарной логики и аккуратности в высказываниях это конечно не новость. Но лишний раз это отметить не помешает.
Для протокола так сказать.

[identity profile] ssart.livejournal.com 2011-10-21 10:57 am (UTC)(link)
Ещё раз спрашиваю: в чём противоречие?

Про Дарвина, Менделя и моих студентов

[identity profile] pingback-bot.livejournal.com 2011-10-21 11:00 am (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] eredraug referenced to your post from Про Дарвина, Менделя и моих студентов (http://apokrif93.livejournal.com/4115252.html) saying: [...] й упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой. Источник сообщения [...]

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2011-10-21 11:02 am (UTC)(link)
Вы прям таки "спрашиваете"!
А подумать своим мозгом никак?
извините, но разжевывать логику для людей не желающих думать не входит в число моих благотворительных проектов.

PS насчет ущербности "вероятностного подхода" к изменчивости в теории эволюции почитайте Пенроуза. - Он там чОтко расписал в чем слабость идеи "простой случайности" изменений...

удачи..

[identity profile] ssart.livejournal.com 2011-10-21 11:06 am (UTC)(link)
То есть внятно сформулировать это мнимое противоречие Вы не можете? Так и запишем…

в поисках логичности

[identity profile] falcao.livejournal.com 2011-10-21 11:10 am (UTC)(link)
Совершенно не понимаю, что Вы нашли тут "нелогичного".

У Дарвина были такие-то взгляды. Современная наука по тем же вопросам имеет какое-то мнение, которое отчасти совпадает с тем, что говорил Дарвин, отчасти совпадает с оговорками, а в чём-то может не совпадать. В эссе и предлагалось это проанализировать.

То есть получается примерно так: "с точки зрения современной науки, взгляды Дарвина по поводу X -- правильны, а по поводу Y -- ошибочны". Звучит более чем "логично".

Re: в поисках логичности

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2011-10-21 11:16 am (UTC)(link)
Если следовать абсолютной верности и всесильности теории дарвина, то согласно утверждению товарища Поппера о верифицируемости, "теория дарвина" является типичной метафизикой. - теорией объясняющей предмет своих исследований через логически замкнутые утверждения....

С таким же успехом я могу объявить что создал теорию всего на свете которую можно описать так - "все на свете состоит из частей которые взаимодействуют друг с другом особым образом"... - Насколько исчерпывающая, настолько же и бесполезная теория...

[identity profile] mfreidin.livejournal.com 2011-10-21 11:21 am (UTC)(link)
Почему-то уверен, что Дарвин читал работу Менделя.

[identity profile] ssart.livejournal.com 2011-10-21 11:38 am (UTC)(link)
Сорок лет спустя Френсис Дарвин специально перерыл библиотеку и рабочие заметки отца. Не было обнаружено ни оттиска менделевской статьи, ни, конечно, четвертого тома «Трудов» брюннских естествоиспытателей, ни каких-либо следов, свидетельствующих о том, что «Опыты» отца генетики попались на глаза отцу теории эволюции.
© Б.Володин «Мендель»

Кто ж его теперь узнает, читал или не читал…

откуда всесильность?

[identity profile] falcao.livejournal.com 2011-10-21 11:45 am (UTC)(link)
Сейчас Вы уже о чём-то другом говорите. Первоначально затрагивался вопрос о том, насколько "логично" выглядят предложенные темы эссе.

Поскольку предлагалось сравнить взгляды Дарвина со взглядами современной науки на одни и те же вопросы, то никакой "всесильности" или "абсолютной верности" совершенно не подразумевалось.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-10-21 11:48 am (UTC)(link)
я тоже не вижу противоречия. Тема корректна -- заблуждения Дарвина, развеянные прогрессом науки. И очень важная, кстати.

Re: в поисках логичности

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2011-10-21 11:49 am (UTC)(link)
о-па!
Всесильность дарвинизма? А вы, часом, не креационист?

Re: откуда всесильность?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2011-10-21 11:53 am (UTC)(link)
я как раз говорю о том же самом.
Что теория (верней гипотеза) Дарвина и современное состояние науки вещи мало совместимые.
А ваша трактовка данной фразы подразумевает наличие некоего контекста из которого следует осмысленность фразы.
Для человека вне контекста данная фраза есть нонсенс.

Я не собираюсь опровергать товарища учОново а просто указываю что их способ изъяснения со стороны выглядит совсем не научно и даже наоборот...

Re: в поисках логичности

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2011-10-21 11:56 am (UTC)(link)
что вы имеете в виду под креационизмом?

Re: в поисках логичности

[identity profile] knyasa-o.livejournal.com 2011-10-21 12:18 pm (UTC)(link)
нет, хуже, http://users.livejournal.com/_meskalito_/623649.html
вы покушаетесь на святое, ищете объяснение чудесам!

Page 1 of 3