Про Дарвина, Менделя и моих студентов

[macroevolution]

Мои студенты-экономисты по всем прочим предметам пишут "эссе". Это у них такая стандартная форма обучения. Ну, и я тоже задал им написать эссе на тему "Взгляды Дарвина на .... с точки зрения современной науки". Вместо многоточия надо подставить какую-то тему по выбору (наследственность, изменчивость, половой отбор или что угодно) Да, конечно, я им велел прочесть "Происхождение видов". Это им не повредит :) Ну вот, а теперь студенты в процессе работы над эссе делятся со мной своими соображениями. Студенты очень умные (я об этом уже сообщал). Один из них обратил внимание на следующую фразу Дарвина:
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора». 
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство. 
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе". 
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.

Comments

[nibope.livejournal.com]

Я до сих пор не могу. А эпигенетические явления совсем сводят с ума.

[elisapeyron.livejournal.com]

какие однако у вас умные студенты экономисты! просто удивительно :)
я не представляю что нужно было сделать со студентами на моем курсе чтоб они читали Дарвина. даже где-то боюсь представлять.

[v-i-n.livejournal.com]

Какие замечательные ребята!

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

"Взгляды Дарвина на .... с точки зрения современной науки"
вы ненаходите, что это как бы мягко сказать - глупость вы изрекли? Сама тема поставлена так что имеет внутреннее логическое противоречие. Тут либо взгляды Дарвина, либо с точки зрения современной науки...

Но если экономизды схавали эту пургу это тоже многое говорит об их уровне

[ssart.livejournal.com]

В чём противоречие?

в поисках логичности

[falcao.livejournal.com]

Совершенно не понимаю, что Вы нашли тут "нелогичного".

У Дарвина были такие-то взгляды. Современная наука по тем же вопросам имеет какое-то мнение, которое отчасти совпадает с тем, что говорил Дарвин, отчасти совпадает с оговорками, а в чём-то может не совпадать. В эссе и предлагалось это проанализировать.

То есть получается примерно так: "с точки зрения современной науки, взгляды Дарвина по поводу X -- правильны, а по поводу Y -- ошибочны". Звучит более чем "логично".

[gekon.livejournal.com]

Переформулируйте для себя во "Взгляды на .... с точки зрения Дарвина и современной науки" и успокойтесь.

[gegmopo4.livejournal.com]

А вот все равно. Я слышал, что в Америке теорию Дарвина уже не преподают...

А преподают какую-то синтетическую теорию!

http://macroevolution.livejournal.com/67865.html?thread=3286297#t3286297

Про Дарвина, Менделя и моих студентов

[pingback-bot.livejournal.com]

User eredraug referenced to your post from Про Дарвина, Менделя и моих студентов (http://apokrif93.livejournal.com/4115252.html) saying: [...] й упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой. Источник сообщения [...]

[mfreidin.livejournal.com]

Почему-то уверен, что Дарвин читал работу Менделя.

[ssart.livejournal.com]

Сорок лет спустя Френсис Дарвин специально перерыл библиотеку и рабочие заметки отца. Не было обнаружено ни оттиска менделевской статьи, ни, конечно, четвертого тома «Трудов» брюннских естествоиспытателей, ни каких-либо следов, свидетельствующих о том, что «Опыты» отца генетики попались на глаза отцу теории эволюции.

© Б.Володин «Мендель»

Кто ж его теперь узнает, читал или не читал…

[pogorily.livejournal.com]

>Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.

По аналогии вспомнилось. Читал где-то, что это хорошо, что у Ньютона была некачественная оптика и он не увидел на спектре солнечного света линии поглощения. Это увело бы его от развития оптики в рамках классической физики. А объяснение линий поглощения возможно только в рамках квантовой механики, до которой тогда было еще очень далеко.

[macroevolution.livejournal.com]

Интересно. Может быть, особо гениальные ученые умеют "не замечать" того, что пока лучше не замечать? Мендель так вообще поступил крайне смело - взял и проигнорировал то обстоятельство, что подавляющее большинство признаков наследуется совершенно не по его законам.

[kean2006.livejournal.com]

Честно говоря, меня смущают такие задания, как прочитать Дарвина. Вы уверены, что они все читают такие большие монографии, и что это вообще физически возможно для студента? Посоветовать – одно, а велеть и потом спросить - задать написать эссе – другое. Всё-таки, физики не заставляют читать своих студентов Ньютона … и даже Эйнштейна. Тексты перерабатываются поколениями и суть даётся каждый раз новыми текстами в более сжатом системном виде на основе новых понятий. А старые тексты остаются для узких специалистов и историков науки. Вам не кажется, что это не просто удобно, а необходимо для развития науки? Я не утверждаю, а думаю – не читал Дарвина, может его текст чем-то особенный…

[oldodik.livejournal.com]

Вы знаете, я Дарвина прочитал как раз студентом. Учился причем на художника, но это уже мелочи.

Это было одно из самых сильных интеллектуальных переживаний моей жизни. Кроме прочего, стало понятно, как работает, как мыслит ученый. Не говоря уже о влиянии на все мое последующее мировоззрение.

Так что по большому счету таки стоит его читать. В особености студентам.

[macroevolution.livejournal.com]

Текст особенный, да. Один студент даже выразил удивление: разве это научная монография? По нынешним меркам "Происхождение видов" почти сошло бы за научпоп.

И курс этот особенный. У них всего пять предметов, у них всего по 2 пары в день, и преподаватели ДОЛЖНЫ задавать им очень большие ДЗ.

[sergei-grokh.livejournal.com]

Сейчас становится ясно, что во многих вопросах прав был скорее Дарвин, чем отвергавшие его генетики начала 20 века. Они слишком увлеклись арифметикой, а природные процессы скорее аналоговые, чем цифровые. И сейчас та же ошибку повторяют биоинформатики.

Мендель начал свои эксперименты по скрещиванию разных сортов гороха в 1856 году, а вот, что написал Дарвин в 1844:
... в зародышевом пузырьке заложена некоторая способность, удивительно сохраняющаяся во время возникновения бесконечного количества клеток в постоянно меняющихся тканях, пока не образуется часть, на которую она, наконец, с наступлением соответствующего возраста, подействует.
... склонность к появлению заболеваний в определенные периоды жизни может передаваться через зародышевый пузырек различным особям одного и того же семейства.
Ч.Дарвин. Очерки 1844 года. Изд. АН СССР. М-Л.-1939. т.3. с.210-211.
Где-то в другом месте, он писал о том, что новые мутации (только он их называл, естественно, не "мутациями", а "скачками" (sports)) часто проявляются не у детей, а у внуков. Так что о расщеплении признаков было известно задолго до работ Менделя, его заслуга в том, что он сделал количественные оценки этого эффекта, из которых следовало, что у каждого родителя по две хромосомы.

[si14.livejournal.com]

>природные процессы скорее аналоговые, чем цифровые
Всё вокруг «аналоговое», я больше скажу. Другое дело, что с этими самыми «аналоговыми» (а правильнее будет сказать — качественными) данными невозможно работать, это просто неконструктивно. Поэтому и работают с «цифровыми» данными (вернее, с моделями), постепенно делая приближение более близким к реальности.

[wormball.livejournal.com]

> Они слишком увлеклись арифметикой, а природные процессы скорее аналоговые, чем цифровые. И сейчас та же ошибку повторяют биоинформатики.

Вы таки действительно полагаете, что последовательностей ДНК не существует?

[2born.livejournal.com]

Да, интересные студенты. На биофак их переводить надо. Перефазируя известное изречение: "Если ты такой умный, то почему экономист"?

[sordes-pilosus.livejournal.com]

Может быть, хорошо, что такие разумные экономисты будут где-то существовать? :)

[66george.livejournal.com]

Ну вот мне, допустим, в юности дарвинизм казался самоочевидным, потому что он прекрасен. Некоторым людям он кажется очевидно невозможным, потому что он отвратителен. Ни то, ни другое не наука.

[oshut.livejournal.com]

Любопытное совпадение: именно такая идея пришла нам в голову, когда мы готовили номер (№3.2009), посвященный юбилею Дарвина и его "Происхождению видов", только "эссе" писали ученые:)) Журнал выложен в открытом доступе на сайте РАН: http://www.ras.ru/publishing/nature.aspx
Может, умным студентам интересно будет узнать, как справились с заданием спецы )

А лезет изо всех щелей ЭТЭ!

[Дмитрий Шабанов (from livejournal.com)]

В какой-то старой интернет-дискуссии меня запинали умные молекулярные генетики и СТЭшники за отстаивание крамольной мысли, принадлежащей Шишкину.
Менделируют:
1) альтернативные пути развития, каждый из которых хорошо стабилизирован отбором, зависящие от определенного гена-переключателя;
2) резкие мутации по типу поломок;
3) очень "простые" признаки, напрямую зависящие от генных последовательностей и не включенные в своем развитии во взаимодействие с другими признаками.
Дарвин говорит о второй группе. Шишкин, как мне кажется, не уделяет должного внимание третьей.
А как быть с предположением, что большинство признаков, от которых-то по-настоящему и зависит успех и неудача в отборе, наследуются сложнее? Есть ли понимание, как будет работать отбор в их случае? Тут огромная проблема, которую принято игнорировать.

Re: А лезет изо всех щелей ЭТЭ!

[Дмитрий Шабанов (from livejournal.com)]

А то обсуждение, о котором я написал, когда-то было доступно у Вас здесь: http://evolbiol.ru/epigenetics.htm, но теперь ссылки "Обсуждение на форуме: Мнимая альтернативность эпигенетической теории эволюции"
и
"Обсуждение на форуме: Шишкин М.А. Онтогенез, 2006"
ведут в никуда.