Про Дарвина, Менделя и моих студентов
Oct. 21st, 2011 01:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionМои студенты-экономисты по всем прочим предметам пишут "эссе". Это у них такая стандартная форма обучения. Ну, и я тоже задал им написать эссе на тему "Взгляды Дарвина на .... с точки зрения современной науки". Вместо многоточия надо подставить какую-то тему по выбору (наследственность, изменчивость, половой отбор или что угодно) Да, конечно, я им велел прочесть "Происхождение видов". Это им не повредит :) Ну вот, а теперь студенты в процессе работы над эссе делятся со мной своими соображениями. Студенты очень умные (я об этом уже сообщал). Один из них обратил внимание на следующую фразу Дарвина:
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора».
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство.
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе".
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора».
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство.
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе".
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-10-21 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 09:28 am (UTC)я не представляю что нужно было сделать со студентами на моем курсе чтоб они читали Дарвина. даже где-то боюсь представлять.
no subject
Date: 2011-10-21 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 09:40 am (UTC)вы ненаходите, что это как бы мягко сказать - глупость вы изрекли? Сама тема поставлена так что имеет внутреннее логическое противоречие. Тут либо взгляды Дарвина, либо с точки зрения современной науки...
Но если экономизды схавали эту пургу это тоже многое говорит об их уровне
no subject
Date: 2011-10-21 09:52 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:в поисках логичности
Date: 2011-10-21 11:10 am (UTC)У Дарвина были такие-то взгляды. Современная наука по тем же вопросам имеет какое-то мнение, которое отчасти совпадает с тем, что говорил Дарвин, отчасти совпадает с оговорками, а в чём-то может не совпадать. В эссе и предлагалось это проанализировать.
То есть получается примерно так: "с точки зрения современной науки, взгляды Дарвина по поводу X -- правильны, а по поводу Y -- ошибочны". Звучит более чем "логично".
Re: в поисках логичности
From:откуда всесильность?
From:Re: откуда всесильность?
From:образ Дарвина :)
From:Re: образ Дарвина :)
From:Re: образ Дарвина :)
From:(no subject)
From:Re: откуда всесильность?
From:Re: в поисках логичности
From:Re: в поисках логичности
From:Re: в поисках логичности
From:Re: в поисках логичности
From:Re: в поисках логичности
From:Selection in Relation to Sex
From:Re: Selection in Relation to Sex
From:Re: в поисках логичности
From:Re: в поисках логичности
From:Re: в поисках логичности
From:Re: в поисках логичности
From:no subject
Date: 2011-10-21 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 09:49 am (UTC)http://macroevolution.livejournal.com/67865.html?thread=3286297#t3286297
Про Дарвина, Менделя и моих студентов
Date: 2011-10-21 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 11:38 am (UTC)Кто ж его теперь узнает, читал или не читал…
no subject
Date: 2011-10-21 12:38 pm (UTC)По аналогии вспомнилось. Читал где-то, что это хорошо, что у Ньютона была некачественная оптика и он не увидел на спектре солнечного света линии поглощения. Это увело бы его от развития оптики в рамках классической физики. А объяснение линий поглощения возможно только в рамках квантовой механики, до которой тогда было еще очень далеко.
no subject
Date: 2011-10-21 03:30 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-10-21 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 02:38 pm (UTC)Это было одно из самых сильных интеллектуальных переживаний моей жизни. Кроме прочего, стало понятно, как работает, как мыслит ученый. Не говоря уже о влиянии на все мое последующее мировоззрение.
Так что по большому счету таки стоит его читать. В особености студентам.
no subject
Date: 2011-10-21 03:18 pm (UTC)И курс этот особенный. У них всего пять предметов, у них всего по 2 пары в день, и преподаватели ДОЛЖНЫ задавать им очень большие ДЗ.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-10-21 03:58 pm (UTC)Мендель начал свои эксперименты по скрещиванию разных сортов гороха в 1856 году, а вот, что написал Дарвин в 1844:
... в зародышевом пузырьке заложена некоторая способность, удивительно сохраняющаяся во время возникновения бесконечного количества клеток в постоянно меняющихся тканях, пока не образуется часть, на которую она, наконец, с наступлением соответствующего возраста, подействует.
... склонность к появлению заболеваний в определенные периоды жизни может передаваться через зародышевый пузырек различным особям одного и того же семейства.
Ч.Дарвин. Очерки 1844 года. Изд. АН СССР. М-Л.-1939. т.3. с.210-211.
Где-то в другом месте, он писал о том, что новые мутации (только он их называл, естественно, не "мутациями", а "скачками" (sports)) часто проявляются не у детей, а у внуков. Так что о расщеплении признаков было известно задолго до работ Менделя, его заслуга в том, что он сделал количественные оценки этого эффекта, из которых следовало, что у каждого родителя по две хромосомы.
no subject
Date: 2011-10-21 04:04 pm (UTC)Всё вокруг «аналоговое», я больше скажу. Другое дело, что с этими самыми «аналоговыми» (а правильнее будет сказать — качественными) данными невозможно работать, это просто неконструктивно. Поэтому и работают с «цифровыми» данными (вернее, с моделями), постепенно делая приближение более близким к реальности.
no subject
Date: 2011-10-22 07:39 am (UTC)Вы таки действительно полагаете, что последовательностей ДНК не существует?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-10-21 04:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 08:54 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-10-21 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 10:52 pm (UTC)Может, умным студентам интересно будет узнать, как справились с заданием спецы )
А лезет изо всех щелей ЭТЭ!
Date: 2011-10-23 03:11 pm (UTC)Менделируют:
1) альтернативные пути развития, каждый из которых хорошо стабилизирован отбором, зависящие от определенного гена-переключателя;
2) резкие мутации по типу поломок;
3) очень "простые" признаки, напрямую зависящие от генных последовательностей и не включенные в своем развитии во взаимодействие с другими признаками.
Дарвин говорит о второй группе. Шишкин, как мне кажется, не уделяет должного внимание третьей.
А как быть с предположением, что большинство признаков, от которых-то по-настоящему и зависит успех и неудача в отборе, наследуются сложнее? Есть ли понимание, как будет работать отбор в их случае? Тут огромная проблема, которую принято игнорировать.
Re: А лезет изо всех щелей ЭТЭ!
Date: 2011-10-23 03:15 pm (UTC)и
"Обсуждение на форуме: Шишкин М.А. Онтогенез, 2006"
ведут в никуда.