Результаты опроса

[macroevolution]

Результаты опроса  Участвовали 242 читателя этого блога и 144 читателя сообщества "феминистки" (далее условно будем называть их просто феминистками).


У феминисток сначала было довольно вменяемое обсуждение, высказывались разумные соображения. Но потом набежало несколько очень разозленных активистов и подняли такой крик, что другим участникам уже стало неловко высказывать что-то не ругательное. Началась травля, и наконец пришли модераторы и меня забанили :) Там есть чудные комментарии. Кто-то стал меня учить теории полового отбора (это мне особенно понравилось), а кто-то популярно объяснил, что "Если вы полагаете, что возможно существование некоторого "чистого" неполитизированного знания о мире, (...) то вы (с позиций феминистской -- и не только -- эпистемологии) являетесь сторонником репрессивного патерналистского анализа, а следовательно, антифеминистом, а также расистом, классистом, эйблистом и т.д. и т.п." 

Очевидно, что раскладка по двум выборкам получилась достоверно разная. На графике - проценты. Различия по вариантам "нафиг науку" и "пошел на..." очевидны. Как и следовало ожидать, в сообществе feministki сам факт такого опроса вызвал у многих ярость (впрочем, см. справедливую критику методики эксперимента в комментариях юзеров kate_nsk, marie_lo и других).  Комментарии говорят о том, что многие феминистки (как, впрочем, и многие не феминистки, см. следующий пост про генетику поведения) вполне осознанно готовы отвергать науку, если ее выводы не соответствуют тому, как им ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы был устроен этот мир.

Интереснее различие по варианту два. Среди наших (т.е. читателей этого блога) очень многие (34%) считают "пощрительное спаривание" естественным и не аморальным, хотя многие справедливо указали на полное отсутствие логической связи между этими двумя определениями (т.е что из естественности абсолютно не следует моральность или аморальность). А вот феминистки в большинстве своем отвергли этот вариант. 

И совсем уж загадочно выглядит высокий процент феминисток, выбравших патриархально-сексистский вариант 4. Люди, проголосовавшие за этот вариант, в комментариях практически не отметились и свою позицию не пояснили. Кто это - наблюдающие за сообществом противники феминизма? Или тут что-тот другое? Как объясняют комментаторы, это, скорее всего, результат нечеткой формулировки и, как следствие, неправильного понимания респондентами смысла вопроса.

P.S. Аффтар впоследствии был жутко и во многом по делу раскритикован за некорректность всей этой акции, в связи с чем считает своим долгом подчеркнуть, что никоим образом не хотел никого дискредитировать, обидеть и т.п. 

Comments

:)

[asafich.livejournal.com]

а) пофиг
б) нефиг
в) фигли
г) фигасе
д) нафиг

[kouprianov.livejournal.com]

Что означает "противопоставлять" в контексте Вашего рассуждения? Если Вы внимательно посмотрите, я не столько противопоставляю генотип и фенотип, сколько предлагаю различать в фенотипе наследуемый и ненаследуемый компоненты. Человеческий детеныш при рождении не умеет даже есть (он умеет только сосать то, что оказалось во рту, и сглатывать имеющуюся во рту жидкость). Его учат есть, причем получается это не сразу. Что касается таких сложных вещей, как поощрительное спаривание, то.

Мы не решим вопрос о том, чему и как учится богомол без специальных систематически организованных наблюдений. Более того, без достаточно строго организованной схемы эксперимента мы не сможем контролировать вклад наследственной составляющей. В идеале, для этого нам необходимо было бы получить мутантные линии богомолов с фенотипическим проявлением мутации, сказывающемся в изменении паттернов поведения, и выяснить структурные основы этих изменений. В общем, много головной боли на ровном месте. Кое-что сделано на дрозофиле, что-то на крысах, но там, ЕМНИП, вклад "генов" довольно неспецифический. Сложную поведенческую программу легко сломать, или несколько изменить (если не станет хвоста, то им уже не помашешь), но не создать de novo такими методами.

[gegmopo4.livejournal.com]

Не кормите тролля, если не желаете с ним секса.

[kouprianov.livejournal.com]

Немного саморекламы: http://www.polit.ru/science/2009/10/29/prosvetitel.html

Там длинный материал про разные книги, про "Непослушное дитя" -- уже за середину.

[kouprianov.livejournal.com]

+1, я бы еще после ударения на "такую", слово "наука" поставил бы в кавычки.

[macroevolution.livejournal.com]

Вы как-то уж слишком нарочито преуменьшаете достижения генетики поведения. Уже и "гены" в кавычки берете. Между тем подавляющее большинство поведенческих признаков даже у человека имеет ненулевую наследуемость. Разумеется, и не 100-процентную тоже. Поведенческие признаки определяются совместным действием генов и среды, и нельзя пренебрегать ни тем, ни другим.

[kouprianov.livejournal.com]

define "поведенческий признак"

Я не преуменьшаю достижения генетики поведения, я просто полагаю, что в такого рода исследованиях очень трудно контролировать социальное наследование, потому что о нем нередко вообще не думают. Но тут надо вдаваться в тонкости и разбирать конкретные работы. На это пока у меня сил нет. Я вообще здесь только потому, что отвлекся от проверки трех десятков зачетных эссе, которые, увы, никуда не уйдут.

[kraidiky.livejournal.com]

За первый комментарий спасибо, хотя мне потребуется дополнительная подготовка, чтобы его понять, к сожалению это будет не сейчас. Прошлое объяснение этого прикола про редукцию одной из фаз у растений меня, к сожалению, только запутало.

Второй комментарий я отметаю. Даже когда условия плохие они могут быть более плохими и менее плохими. В конце концов в плохих условиях именно необходимость рекомбинировать генофонд и поискать комбинаций для выживания, а в этом деле даже небольшое преимущество, демонстрируемое потенциальным партнёром - очень важно. Самые те условия для предложенной мною модельки. А с третим комментарием чуть сложнее.

[kouprianov.livejournal.com]

У растений, как раз, все фазы присутствуют. Даже у цветковых в жизненном цикле имеется "многоклеточный" гаплоидный организм (хотя бы и просто из пары ядер в одной клетке), а у мхов, хвощей, плаунов и папоротников -- он присутствует в виде вполне обособленного, нередко многолетнего растения (у мхов оно еще и явно доминирует в жизненном цикле).

Осторожнее со вторым комментарием. Жгутиконосцы не готовы обсуждать все это в понятиях необходимости. Нам придется придумать что-то более понятное им. Кроме того, млекопитающие, в отличие от них не умеют размножаться вегетативно, делением тела. Вся история со жгутиконосцами была рассказана мной только для того, чтобы Вы не удлиняли чрезмерно предполагаемую родословную обсуждаемой поведенческой программы. В научных рассуждениях всегда найдется применение двум молчалинским талантам: умеренность и аккуратность, а не безудержные спекуляции да будут нашим компасом в поиске истины :)

[farwideserenity.livejournal.com]

Кратко, чётко и ясно:
http://khazarzar.skeptik.net/books/dialekt2.htm

[kraidiky.livejournal.com]

Я прошу объяснить мне, каким образом обеспечивается наследование поведенческого алгоритма, а не какие рационализации post-hoc могут объяснить нам, почему он мог получить преимущественное распространение в популяции
Не банальные у вас вопросики. :)))) Начнём с того, что сам феномен наличествует. То есть любой у кого есть мозг имеет некоторые алгоритмы, детерменированные его структурой даже без малейшего столкновения с окружающей реальностью. Начиная, грубо говоря, с сосательного рефлекса младенца. Я убеждён, что их в сотни или даже тысячи раз больше, но это труднее доказать, потому что не такие чистые примеры.

Как именно устроен механизм детерминизма поведения на аппаратном уровне пока никто не знает, просто потому что не знает и механизма самого поведения.

Лично я считаю, что детерминизм обусловлен пространственной структурой мозга плюс сложные последовательности включения сигнальных веществ в разных нейронах, при которых нейроны сигналят друг-другу примерно как при создании пространственной структуры под действием HOX-генов. В итоге получается структура, которой при её физических размерах форме и структуре взаимосвязей удобнее искать решение возникающей в определённом виде.

Точно также, как, например, пространственная структура костей и мышц определяет то, что все мужчины кидают предмет из-за головы примерно одним способом, а все женщины примерно одинаковым другим, хотя учились этому движению совершенно по отдельности и глядя друг на друга без полового различия.

Девушкам неудобно бросать отводя локоть в сторону, парням - отводя локоть вверх.

Если мы посмотрим на все возможные стереотипы полового поведения мы увидим, что реализуется всего лишь один локальный оптимум из сотен и тысяч возможных известных нам на примере других животных. Значит конструкция, о которой я говорю достаточно сложно устроена, так чтобы эффективно научится другому поведению ей было неудобно.

И по тому, на сколько узко очерчены стереотипы нашего поведения можно даже косвенно судить, о порядке сложности самой этой структуры.

[kraidiky.livejournal.com]

Ну если говорить об аккуратности, то алгоритмы, которые мы обсуждаем, скорее всего, не старше чем дофаминовая или серотанинавая системы мозга, а скорее ещё моложе, только с момента, как эти системы были частично рекрутированы для обеспечения семейного поведения. Если похожие алгоритмы имели место раньше, то скорее всего это параллельная эволюция под действием схожих условий.

То есть конечно же непосредственный алгоритм мы наследуем не от одноклеточных, но поскольку своим прошлым постом я по ошибке отвечал именно на вопрос условий, которые бы могли подталкивать отбор на этот путь, то наличие нескольких не родственных ветвей реализующих этот алгоритм разными способами только усиливает тезис о присутствии условий.

[rsokolov.livejournal.com]

Увы и ах. В философии вообще мало ценного, а уж в наборе чрезвычайно общих постулатов, типа "всё меняется и повторяется", "единство и борьба противоположностей", которые можно применить по любому поводу (или не применять, если подходящего повода пока не находится), какого-либо содержательного смысла еще меньше; не больше чем в средневековой схоластике, во всяком случае. Тут нет ничего нового и интересного по сравнению с просто материализмом. Что же касается исторического материализма - учения о том, что характер общества определяется уроанем производительных сил - то определенная правда в этом есть, и никто и не пытается отрицать, что она есть, но - это далеко не вся правда. В худшем случае это просто попытка подогнать описание чрезвычайно сложной системы реальных общественных отношений под весьма примитвную схему. Ну а о том, что предсказания этой теории не сбылись на практике, мы уже знаем.

А вот если начать применять теорию классовой борьбы для оценки чисто научных работ, то в итоге так и получится, что некоторые теории просто не могут быть истинными, потому что их выводы соответствуют интересам класса угнетателей.

И вот тут уже марксистская философия перестает быть невинным умствованием и становится чрезвычайно опасной, агрессивной и разрушительной силой.

[afranius.livejournal.com]

Какая прелесть! Спасибо!
Единственно вот только -- "А нет ли тут скрытого антисемитизма?" (с)

[v-i-n.livejournal.com]

Инстинкты есть у всех животных, среда обитания которых достаточно постоянна.
Человек живёт в поминутно изменяющейся среде, жёсткие программы для него губительны.
Безусловные рефлексы, реакции на факторы природной среды и важнейшие навыки (сосание, глотание, плач), движение и т.д. - база для построения поведения любой степени сложности, тем более, что у человека в результате эволюции возникла 2-я сигнальная система - речь.

[v-i-n.livejournal.com]

Если учесть, что одно из направлений деятельности А.В. Куприянова и то, чем занимаюсь два последних года я - лысенковщина и недопущение её возврождения, комментарий Вашего собеседника становится особенно интересным.

[omgwtfbears.livejournal.com]

Ваш комментарий в ветке про отсутсвие у человека инстинктивных программ поведения ему тоже наверняка интересен, так что вы квиты :)

[omgwtfbears.livejournal.com]

Не могу заставить себя мыслить категориями тролинга. Мне было интересно досмотреть спор v_i_n и rsokolov. Прада, последний уже куда-то свинтил, а жаль.

[v-i-n.livejournal.com]

С какой стати мне с ним считаться?

Интересно!..

[v-i-n.livejournal.com]

*никто не знает, просто потому что не знает и механизма самого поведения*.
В каком смысле "механизма"?

[rsokolov.livejournal.com]

Да спора-то никакого и не было. Он даже и не начинался. За отсутствием аргументов.

По сути же вопроса хозиян журнала уже всё сказал (http://macroevolution.livejournal.com/62600.html?thread=2911624#t2911624).

[gegmopo4.livejournal.com]

О, ещё один! Намазано им здесь, что ли?

[gegmopo4.livejournal.com]

Это уже даже не спор.

[kate-nsk.livejournal.com]

Влад, это говорит о том, что люди, которым сначала предложено поучаствовать в "обсуждении на тему...", а потом предлагают ответить на вопросы более "склонны делать из заявления те или иные выводы" (с), чем те, которым такое обсуждение не предлагалось.

[gegmopo4.livejournal.com]

Секс в обмен на мацу?