Про эволюцию, вегетарианство и сущности
Jun. 20th, 2011 05:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution Из переписки. Два человека одновременно и независимо друг от друга поделились со мной своими гипотезами о причинах живучести антиэволюционизма (по согласованию с авторами, обе цитаты публикуются анонимно, скажу только, что один из них писатель, другой ученый).
Писатель. Можно подбросить еще одну возможную причину анти-эволюционизма (именно анти-эволюционизма, а не анти-научности вообще), вроде бы нигде вами не озвученную?
Плотоядность. М.б. если бы сапиенсы были вегетарианцами, они бы легко приняли родство с животными (но не с растениями).
Принять родство – значит рано или поздно прекратить питаться родней. Даже у животных не очень-то принято есть родственников. А возьмите верования индейских племен, где нельзя было убивать животное, которое считалось прародителем племени, или индуистскую религию. (Христиане едят своего небесного отца, но придут в ужас, если предложить им съесть генетического.)
А наша цивилизация стоит на разведении родственников для убийства, поедания и напяливания на себя содранную с них кожу.
Между прочим, я читала где-то, что существует корреляция между вегетарианством и либеральными политическими убеждениями. И «зеленые» обычно либералы, а любители охоты – консерваторы. Дарвин, начав готовить «Происхождение видов», перестал охотиться и мучился всякий раз, умерщвляя животное для опытов, а млекопитающих не мог убивать вообще, даже мышей.
Ученый. Я тут подумала ещё о том, почему многим тяжело бывает поверить в эволюцию. Знаешь, может быть, тут дело в том, что слово "происхождение" имеет разный смысл в научной и бытовой речи. Когда учёный-эволюционист говорит, что Y произошёл от Х-а, он имеет в виду, что тот Х менялся-менялся, менялся-менялся и в конце концов так изменился, что перестал быть Х-ом и стал вовсе даже Y-ом. Например: "млекопитающие произошли от рептилий" (а "змеи произошли от рептилий" не говорят, потому что змеи и так рептилии) или "французский язык происходит из латинского" (а "греческий язык происходит от древнегреческого" не говорят). А когда в быту говорят об X-овом происхождении Y-а, то имеют в виду, что от Y-а ждут поведения, свойственного Х-ам, к Y-у можно применять те стереотипы отношения и поведения, что и ко всем прочим Х-ам, поскольку он же Х, раз Х-ового происхождения. Например, если сказать, что NN происходит из дворян, слушающий автоматически настроится на то, что NN [как все дворяне, согласно стереотипу] - джентльмен, обладатель утончённого вкуса, любитель роскоши и противник советской власти (а иное удивительно). И говорящий знает, что слушающий так настроится. И слушающий знает, что если говорящий так говорит, то он планирует настроить его именно так. Ну вот, а теперь подставь в это бытовое понимание происхождения фразу "человек произошёл от обезьяны" - сам видишь, что получается: что, мол, человек [как все обезьяны, согласно стереотипу]... Кому ж понравится быть не из дворян (или других ценных предков), а из обезьян!
Так что, может быть, когда ты в очередной раз столкнёшься с эмоциональным неприятием эволюционной идеи (оно именно эмоциональное, подкорковое), стоит попробовать максимально внятно разжевать именно это разницу между научным и бытовым пониманием "происхождения".
Ну и мой ответ второму корреспонденту:
Да, мысль очень правдоподобная. Действительно, люди привыкли думать, что если кто-то от кого-то произошел, то они единосущностны, что у них одна и та же сущность. То есть опять все упирается в эту самую категориальность и эссенциализм.
Я какого-то креациониста попросил определить, какое существо он согласился бы признать "переходной формой". Он дал принципиально невыполнимое определение через сущности. Что-то в таком духе. "П.Ф. между видами А и Б - это такой организм, который имеет сущность вида А, но при этом имеет сущность вида Б, учитывая, что двух сущностей сразу, конечно, он не может иметь". То есть само их (креационистов) мышление так устроено, настолько завязано на эссенциализме, что они даже в принципе не могут себе вообразить превращение одного вида в другой. Даже если бы захотели, не смогли бы. Ну как же - ведь каждый вид есть воплощение некой идеальной неизменной сущности.
Писатель. Можно подбросить еще одну возможную причину анти-эволюционизма (именно анти-эволюционизма, а не анти-научности вообще), вроде бы нигде вами не озвученную?
Плотоядность. М.б. если бы сапиенсы были вегетарианцами, они бы легко приняли родство с животными (но не с растениями).
Принять родство – значит рано или поздно прекратить питаться родней. Даже у животных не очень-то принято есть родственников. А возьмите верования индейских племен, где нельзя было убивать животное, которое считалось прародителем племени, или индуистскую религию. (Христиане едят своего небесного отца, но придут в ужас, если предложить им съесть генетического.)
А наша цивилизация стоит на разведении родственников для убийства, поедания и напяливания на себя содранную с них кожу.
Между прочим, я читала где-то, что существует корреляция между вегетарианством и либеральными политическими убеждениями. И «зеленые» обычно либералы, а любители охоты – консерваторы. Дарвин, начав готовить «Происхождение видов», перестал охотиться и мучился всякий раз, умерщвляя животное для опытов, а млекопитающих не мог убивать вообще, даже мышей.
Ученый. Я тут подумала ещё о том, почему многим тяжело бывает поверить в эволюцию. Знаешь, может быть, тут дело в том, что слово "происхождение" имеет разный смысл в научной и бытовой речи. Когда учёный-эволюционист говорит, что Y произошёл от Х-а, он имеет в виду, что тот Х менялся-менялся, менялся-менялся и в конце концов так изменился, что перестал быть Х-ом и стал вовсе даже Y-ом. Например: "млекопитающие произошли от рептилий" (а "змеи произошли от рептилий" не говорят, потому что змеи и так рептилии) или "французский язык происходит из латинского" (а "греческий язык происходит от древнегреческого" не говорят). А когда в быту говорят об X-овом происхождении Y-а, то имеют в виду, что от Y-а ждут поведения, свойственного Х-ам, к Y-у можно применять те стереотипы отношения и поведения, что и ко всем прочим Х-ам, поскольку он же Х, раз Х-ового происхождения. Например, если сказать, что NN происходит из дворян, слушающий автоматически настроится на то, что NN [как все дворяне, согласно стереотипу] - джентльмен, обладатель утончённого вкуса, любитель роскоши и противник советской власти (а иное удивительно). И говорящий знает, что слушающий так настроится. И слушающий знает, что если говорящий так говорит, то он планирует настроить его именно так. Ну вот, а теперь подставь в это бытовое понимание происхождения фразу "человек произошёл от обезьяны" - сам видишь, что получается: что, мол, человек [как все обезьяны, согласно стереотипу]... Кому ж понравится быть не из дворян (или других ценных предков), а из обезьян!
Так что, может быть, когда ты в очередной раз столкнёшься с эмоциональным неприятием эволюционной идеи (оно именно эмоциональное, подкорковое), стоит попробовать максимально внятно разжевать именно это разницу между научным и бытовым пониманием "происхождения".
Ну и мой ответ второму корреспонденту:
Да, мысль очень правдоподобная. Действительно, люди привыкли думать, что если кто-то от кого-то произошел, то они единосущностны, что у них одна и та же сущность. То есть опять все упирается в эту самую категориальность и эссенциализм.
Я какого-то креациониста попросил определить, какое существо он согласился бы признать "переходной формой". Он дал принципиально невыполнимое определение через сущности. Что-то в таком духе. "П.Ф. между видами А и Б - это такой организм, который имеет сущность вида А, но при этом имеет сущность вида Б, учитывая, что двух сущностей сразу, конечно, он не может иметь". То есть само их (креационистов) мышление так устроено, настолько завязано на эссенциализме, что они даже в принципе не могут себе вообразить превращение одного вида в другой. Даже если бы захотели, не смогли бы. Ну как же - ведь каждый вид есть воплощение некой идеальной неизменной сущности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-20 04:25 pm (UTC)Выбор появился совсем недавно и даже сейчас доступен далеко не всем на планете. Пока рано требовать от всех рациональности в отношении к пище. Мы "отъедаемся" после голодного прошлого.
Я за искуственное выращивание мяса, правда, некоторые виды, одомашненные нами после неолитической революции рискуют вымереть :)
no subject
Date: 2011-06-20 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 04:40 pm (UTC)я тоже за искусственное выращивание. а виды все время вымирают. это постоянный процесс. не будь человека на земле они бы все равно вымирали и появлялись новые :)
согласитесь как то бредово звучит идея "давайте сохраним огромную популяцию свиней путем их поедания!". не будет столько свиней, будет место для других видов. или даже для самих людей - популяция то растет, а колонии на Марсе все нет :(
no subject
Date: 2011-06-20 04:42 pm (UTC)вообще-то мы с коллегами изложили в популярной форме научные свидетельства в пользу эволюции вот тут: http://evolbiol.ru/evidence.htm
там много всего, хотя для признания эволюции научным фактом достаточно десятой части.
Все биологи (ну, 99,9%, т.к. 0,1% идиотов в любом сообществе найдется) считают, что это однозначно наука, причем весьма качественная.
И еще, честно предупреждаю: в споры на тему "эволюция это религия" я не ввязываюсь. Тем более с родствениками :)
no subject
Date: 2011-06-20 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 04:57 pm (UTC)и гораздо полезней для здоровья тот жалкий минимум энергии, необходимый для спокойного сидячего образа жизни, восполнить с помощью фруктов и овощей, чем мяса. при чем, как правило, не самого лучшего качества :)
хотя это, конечно, уже спорный вопрос и вопрос предпочтений. мой дед ест мясо с хлебом на завтрак обед и ужин, весит далеко за 120 кг и врачи уже устали ему давать рекомендации. зато последний раз яблоко он съел больше месяца назад, когда я уговорила :)
правда и я совсем не худышка...
no subject
Date: 2011-06-20 05:01 pm (UTC)http://strepetaa.livejournal.com/13539.html
http://strepetaa.livejournal.com/18454.html
no subject
Date: 2011-06-20 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 05:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 05:10 pm (UTC)По идее, это должно примирить эволюционизм с креационизмом.
no subject
Date: 2011-06-20 05:16 pm (UTC)Ваше определение отличается от принятого в научной среде (главная часть которого: наука в отличии от религии - опровержима). Но и с ним можно попытаться поработать. Хотя для начала и тут надо определить - какое предсказание можно считать сбывшимся?
Например, из общения с ультрарелигиозными (и при этом на удивление далеко не глупыми) людьми вынес, что они искренне считают, что предсказания из библии сбываются.
no subject
Date: 2011-06-20 05:19 pm (UTC)Ссылка на мнение специалистов тебе не интересна, т.к. это аппеляция к авторитетам.
И быстрый вывод: это для тебя аксиома. Супер.
Не аксиома, а факт, подтвержденный огромным количеством данных. В том числе по той ссылке есть и немало примеров подтвердившихся предсказаний.
допускаешь ли ты мнение, что имеется ненулевая вероятность, что в определённый момент времени появится научная теория, подтвержденная фактами и опровергающая теорию эволюции?
"теорию эволюции" или "эволюцию"? Если эволюцию, то ответ такой.
вероятность, конечно, всегда останется ненулевой, но она настолько близка к нулю, что ей смело можно пренебречь. Можно с тем же успехом говорить о вероятности опровержения любой твердо установленной научной истины. Что вдруг докажут, что Древнего Рима никогда не было и т.п.
+10
Date: 2011-06-20 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 05:38 pm (UTC)Переходной формой между человеком и его предком?
” То есть само их (креационистов) мышление так устроено, настолько завязано на эссенциализме, что они даже в принципе не могут себе вообразить превращение одного вида в другой.”
Я думаю, что превращение они представить могут, в конце концов, в религиозных текстах превращения имеют место быть. Проблема совсем не в этом. Креационизм ставит в центр Человека, тогда как теория эволюции говорит о том, что человек возник в общем-то случайно, никакой абсолютной необходимости в этом не было. Таже проблема была при отказе от геоцентрической системы. Казалось бы, какая разница, что вокруг чего вращается. Но геоцентрическая система ставила в центр Вселенной жилище человека – Землю, а Коперник и его последователи Землю, а вместе с ней и Человека, убрали из этого центра. Поэтому для креациониста Человек есть то, вокруг чего «вертится» все остальное. Идея, что человек от кого-то там произошел с этим явно не вяжется. Вот если бы наука показала, что возникновение Человека как высшей стадии развития живого, исходно и с необходимостью было заложено при возникновении (сотворении) жизни, то идея эволюции не вызывала бы отторжения.
И в дополнении цитата из Станислава Лемма на близкую тему (пардон, за длину цитаты): «Профессор Тарантога считает, что людям необходимы две вещи. Во-первых, им нужно знать, КТО, а во-вторых - ЧТО. В первом случае следует ответить на вопрос, КТО во всем виноват. Ответ должен быть кратким, конкретным, ясным и недвусмысленным. Во-вторых, люди желают знать, ЧТО составляет тайну. Целых два столетия ученые всех раздражали своим всезнайством. И как же приятно увидеть их беспомощность перед загадкой Бермудского треугольника, летающих тарелок, духовной жизни растений! До чего утешительно, что простая парижанка в состоянии озарения предвидит политическое будущее мира, а профессора в этом деле ни в зуб ногой.
Люди, говорит Тарантога, верят в то, во что хотят верить. Взять хотя бы расцвет астрологии. Астрономы (которые, рассуждая здраво, должны знать о звездах больше, чем все остальные люди вместе взятые) утверждают, что звездам на нас наплевать с их высокой колокольни, что это огромные сгустки раскаленного газа, вращающиеся от сотворения мира, и на нашу судьбу они влияют несравненно меньше, чем банановая кожура, на которой можно поскользнуться и сломать ногу. Но кому интересна банановая кожура? А гороскопы астрологов публикуются в самых солидных газетах, и даже имеются мини-компьютеры, у которых можно спросить, благоприятствуют ли звезды задуманной вами биржевой операции. Человека, утверждающего, что кожура банана способна повлиять на нашу судьбу сильнее, нежели все планеты и звезды, никто не станет слушать. Некто явился на свет, потому что как-то ночью его папаша, скажем так, не устранился в нужный момент и лишь из-за этого стал папашей. Его мамаша, сообразив, что стряслось, принимала хинин, прыгала прямыми ногами со шкафа на пол, но все это не помогло. Таким образом, Некто приходит на свет, оканчивает какую-то школу, торгует в магазине подтяжками, служит на почте или в конторе - и вдруг узнает, что все было совсем по-другому. Планеты выстраивались именно так, а не иначе, знаки зодиака старательно и послушно складывались в какой-то особый узор, одна половина небес сговаривалась с другой для того, чтобы Некто мог появиться на свет и встать за прилавок или сесть за конторский стол. Это внушает бодрость. Все мироздание, видите ли, вертится вокруг него, и пусть даже оно недружелюбно к нему, пусть даже звезды расположатся так, что фабрикант подтяжек вылетит в трубу и Некто потеряет работу,- все-таки это приятней, чем сознавать, с какой высоты чихают на него звезды и как мало о нем заботятся. Выбейте у него это из головы, включая иллюзии насчет симпатии, которую питает к нему кактус на его подоконнике, и что останется? Босая, убогая, голая пустота, отчаяние и безнадежность. Так говорит Тарантога, но вижу, что я слишком уж отклонился от темы.» [Станислав Лем. Мир на земле]
no subject
Date: 2011-06-20 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 05:56 pm (UTC)из теории эволюции например следует, что если поместить некий организм в новую среду - он к этой среде приспособится и со времени образует новый вид - что и наблюдалось во многих работах как in vivo так и in vitro.
Есть т.н. направленная эволюция - получение полезных человеку видов животных путём искуственного отбора, который был модифицирован именно благодаря эволюционной биологии. Много чего ещё есть.
Собственно всё это и ещё многое очень хорошо описано по ссылке, которую хозяин журнала дал в своём первом ответе вам
no subject
Date: 2011-06-20 06:02 pm (UTC)http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/
no subject
Date: 2011-06-20 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 06:14 pm (UTC)ну выводили собак и кошек - путём отбора, эволюции. это как бы подтверждает эволюцию... Найдите мне современного кролика в докембрии - и я соглашусь что был не прав. Покажите мне, что полезных мутаций не бывает (то есть что эксперементы, показывающие обратное были сфальсифицированны) - и я соглашусь, что заблуждался. Найдите на земле существо с биохимией и генетическим кодом отличными от известных - и теория начнёт трещать.
Похоже это таки вы пребываете в непоколебимой уверенности в своей правоте. :)
no subject
Date: 2011-06-20 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 06:27 pm (UTC)копать глубоко имеет смысл всегда. наука, сама по себе, и есть глубококопание по самым простым вопросам. многие об этом забывают, зачарованные сложной терминологией и математикой. а ведь наука, в конечном счете, сложно отвечает на самые, казалось бы, простые вопросы вроде "как образуется мыльный пузырь?". но в отличие от примера с пузырем, вопрос "каковы корни антиэволюционизма?" даже на первый взгляд не кажется (мне, по меньшей мере) простым и не требующим глубокого копания.
no subject
Date: 2011-06-20 06:30 pm (UTC)