Опроверг ли Эйнштейн Ньютона?

[macroevolution]

Обсуждение одной фразочки из моей книги, может быть занятно для тех, кто (в отличие от меня) всерьез интересуется философскими аспектами науки (я там немного поучаствовал, но больше нет времени, и я не совсем уверен в своей правоте): http://troika-ptah.livejournal.com/18148.html

Comments

[kean2006.livejournal.com]

Вообще-то, я тоже его не знаю, но резкость его выражений, заменяющая собой мысли - "говно влетело в вентилятор" в адрес дамы - меня насторожила. А последующий срач с физиками только убедил в скандальной пустоте поста. (Интересно, что даму никто защищать не стал :) а вот Вас бросились защищать все физики).

В общем, он совершенно правильно заметил, что часто даже в очень популярных и известных книгах можно встретить глупости. Но сделал из этого неправильный вывод: что дальше уже нельзя верить автору ни в чём. ("Ашипка" такого уровня свидетельствует о полном отсутствии профессиональной компетенции - вон из профессии.")Глупости, неточности иногда говорят все, даже гении. И делать замечания надо вежливее и по существу.

Его логическая ошибка проста. Он утверждает, что "авторитет иногда вступает на почву более-менее нам знакомую и тут-то мы сразу можем выявить действительный уровень его компетентности". Но уровень комптентности специалиста надо определять только внутри его специальности. Вне специальности даже хороший специалист может говорить любую чушь - имеет право. Это первое. А второе - как мы видим дальше из дискуссии с физиками оказывается, что "определяющий уровень" так же мало смыслит в физике, как и тот, кого он "определяет". Ситуацию он пытается разрешить через введение (поправки, введенные позже) термина "картина мира", чтобы уйти из физики в философию. Но тогда всё теряет смысл - у нас сколько философов, столько и картин мира. Слава мудрому Богу, физики никогда не пользовались (в отличие от биологов) картинами мира, созданными философами (они по большей части теистические), а придумывали их сами. Поэтому, наверное, и преуспели больше :)

Меня огорчило, что Вы быстро сдались - не надо так быстро менять позиции даже там, где Вы чувствуете себя неуверенно. Становясь популярным, Вы ещё не раз будете целью атак различных тёмных личностей и троллей - интернет к этому располагает. Именно поэтому лучше не обращать внимания на незнакомых анонимов.

[macroevolution.livejournal.com]

Я не сдался, это у меня просто манеры такие. "Ну хорошо, спасибо за интересную дискуссию" на самом деле значит "Надоело мне с вами спорить. Сказанного уже достаточно, чтобы читатели сами сделали правильные выводы".

[kean2006.livejournal.com]

согласен

ночные измышлизмы

[kean2006.livejournal.com]

У меня возникло несколько мыслей от этой дискуссии физиков и философа.

1) Наше понимание теории изменяется со временем, так как меняются термины, понятия, мировоззрение. Таким образом инвариантом остается только математическая (логическая) часть теории. Слова не имеют значения. Поэтому даже одна и та же теория Ньютона в 17 и 19 веке отличается друг от друга в мировоззренческих картинах. Еще нагляднее это с теорией Дарвина. Но нельзя, на мой взгляд, говорить при этом, что они отменяют друг друга. Скорее это явление относится к языку, логике, менталитету, «картине мира», метафизике. Но с математической (логической) частью ничего не происходит. Оно остается и как-то включается в новое. Думаю, что определение естественного отбора, как «способностибиологических систем к дифференциальному запоминанию произошедших изменений», останется верным и для 19, и для 21 века.

2) Автор слишком буквально понимает Поппера и Тарского, принимающих формулировку, что мы не можем знать истину, а можем лишь, сравнивая 2 теории, сказать какая более близка к истине. Принципиальная непостижимость истины делает нас не способными выбирать теории по какому-либо критерию, кроме практики. Это означает и отсутствие какого-либо целенаправленного движения в научной деятельности: одна теория просто заменяет собой другую без какого-либо продвижения по пути к истине и может быть совершенно иной по своей парадигме (картине мира), чем первая. Вот тут моя интуиция протестует. Мы знаем, что у эволюции тоже нет цели, но при этом она движется в направлении большей сложности и экспансии вовне. Сам Поппер позже ввел третий мир (идей), куда включил и научные теории. Он же заметил, что третий мир, воздействуя на первый оставляет следы в виде техники, языка. Исследуя развития языка и орудий труда(техники), Поппер заметил, что они развиваются по законам эволюции, как живое. Он описал механизм, как эволюция живого может имитировать (на некотором отрезке) целенаправленную эволюцию без всякого субъекта этой эволюции (целенаправленная эволюция без бога) – для этого необходим второй уровень генов – регулятивный.
После всего сказанного я хотел бы заметить, что идеи (теории) развиваются иерархически, то есть все лучшие идеи (лучше подтверждаемые практикой) несмотря на новизну, основаны на багаже старых идей (термины, практика, даже ошибки старых теорий необходимы нам для создания новых). Мне не верится, что Бах смог бы написать 5-ю симфонию без предыдущего развития пастушей дудки и других инструментов, развития нотой записи и т.п. Не верю я и в способность любого человека создать теорию относительности без предыдущего развития теории Ньютона, нашего опыта, технологий и мировоззрения, которые потом переросли старую теорию. Поэтому утверждать, что новая теория просто отвергает старую, как ненужную, это все-равно, что утверждать, что эукариоты отвергают прокариты, которые теперь больше не нужны биосфере (нашему мировозррению) как менее совершенные. Всё-таки какая-то синергетическая связь тут есть.
Еще пример - геометрия Евклида. Открытие шарообразности Земли и неевклидовости пространства (в ОТО) не только не отвергли евклидову геометрию, но сами другие метрики стали мыслимы для нас после развития евклидовой геометрии и нашего мышления после долгой практики с ней.

ночные измышлизмы - 2

[kean2006.livejournal.com]

3) Из п.2 «Принципиальная непостижимость истины делает нас не способными выбирать теории по какому-либо критерию, кроме практики.» следует, что практика является не просто желательным, а необходимым элементом для выработка нового знания. Об этом писал еще Кант в своей «Диалектике», когда говорил, что когда в процесс мышления вступает «чистый разум» (идеи, из которых выкинуты все эмпирические условия), нас начинает одолевать «логика иллюзии». Для разума невозможно пытаться понять мир через «идеи» и избежать ошибок на этом пути. Эти ошибки уже совершены в том самый момент, когда мы оставляем познаваемое царство опыта и отправляемся исследовать лежащий вне его «безусловный» мир. Именно эту ошибку и совершил автор поста в своем споре с физиками. Он взял метафизическую картину одной теории (идеи) и другой. И увидел только противоречия – отрицание одного другим. Физики же, как люди практические, смотрят не на идеи, а на математику и опыт – скорее чувствуют идеи, а затем абстрагируют их разумом. Такому «трансцендентальному синтезу» опыта и идей ученых, их интуитивному видению мира я доверяю больше, чем рассуждениям «чистого разума» философа. Из него (синтеза опыта и идей ученых) мы получаем новые гипотезы. А «чистые размышления» не приведут ни к одной значимой научной идее . Иначе бы у нас философы только и двигали науку. Поэтому чистое сравнение двух метафизических картин двух любых теорий без вникания в математику (логику) теорий считаю бесполезным и бесплодным занятием.
Пример: непримиримый спор о природе света (волна или частица), закончившийся идеей дуализма. Кто нам поручится, что все метафизические противоречия классики и СТО, приведённые автором поста, не будут "замирены" в какой-нибудь новой единой теории?

Резюме: Ваша фраза иллюстрировала мнение о преемственности научных революций. Мнение, безусловно критикуемое, но имеющее место быть как нетривиальное суждение. И уж никак не банальная «непростительная специалисту ошибка», как утверждает автор-философ.

[olnud.livejournal.com]

Александр, в общем, Вы правы и неправы: Вам нужно было писать о законах Ньютона, а не о ньютоновской картине мира - это не одно и то же. И вот тут Вас автор дискуссии подловил. Впрочем, он явно перегнул палку: эта ошибка была несущественной для темы книги, умный человек поймет, что имелась в виду ньютоновская физика. Другой дело, что фраза "классические концепции редко отбрасываются полностью" требует статистического анализа. Возьмите такие классические концепции, как 1) самозарождение жизни, 2) белковая природа наследственности, 3) панспермия, 4) теория наследственности Негели, и т.д.

[pogorily.livejournal.com]

Мы тут в режиме свободной беседы, поэтому позволю себе приводить без точных цитат и ссылок.

Фейнман писал, что физическая теория не должна быть ни красивой, ни простой, ни понятной. Она должна только одно - соответствовать экспериментальным данным.
И в этой связи хочу отметить вот что.
Ньютонова классическая механика является предельным случаем:
- для квантовой механики при столь крупных объектах, когда соотношение неопределенности Гейзенберга не дает существенных поправок,
- для СТО при скоростях много меньше скорости света (в этом случае можно считать, что взаимодействия передаются мгновенно),
- для ОТО при малых плотностях массы.

И, собственно, любая из этих теорий просто обязана переходить в пределе в ньютонову механику, т.к. ньютонова механика наверняка верна для крупных тел, движущихся с малыми (по сравнению со скоростью. света) скоростями, при малых плотностях массы. Это подтверждено очень многими экспериментами и наблюдениями и никакими (при указанных ограничениях) не опровергнуто.

Что же касается философских проблем физики, мне вспоминается спор Бора с Эйнштейном по поводу неопределенности. Эйнштейн предлагал какие-то мысленные эксперименты (якобы могущие преодолеть предел, установленный соотношением неопределенностей Гейзенберга), а Бор меланхолично отвечал, что следствия из соотношения неопределенностей Гейзенберга подтверждаются реальными физическими опытами.
Вот реальное отличие философского подхода от физического. Эйнштейн (в данном случае выступавший как философ) строил умозрительные модели, подтверждавшие то, что фактически было лишь его склонностями ("Бог не играет в кости"), физику Бору было важно только одно - теория соответствует эксперименту.

Кстати, гораздо позже смерти Эйнштейна (в конце XX века) его "Бог не играет в кости" было надежно опровергнуто. Доказано отсутствие "скрытых параметров", и тем самым доказано, что такие квантовые процессы, как туннельный переход (в частности, радиоактивный распад) являются истинно случайными.

[bioasty.livejournal.com]

Александр, если исходить из (извиняюсь) данных википедии, то вы оказываетесь правы насчет Ньютона и Эйнштейна.

Смотрим определения:

Механика — область физики, изучающая движение материальных объектов и взаимодействие между ними. Важнейшими разделами механики являются классическая механика и квантовая механика.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Механика

Классическая механика — вид механики, основанный на законах Ньютона и принципе относительности Галилея. Поэтому её часто называют «Ньютоновской механикой».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Механика_Ньютона

В настоящее время известно три типа ситуаций, в которых классическая механика перестаёт отражать реальность.
1. Свойства микромира не могут быть поняты в рамках классической механики. В частности, в сочетании с термодинамикой она порождает ряд противоречий. Адекватным языком для описания свойств атомов и субатомных частиц является квантовая механика.
2. При скоростях, близких к скорости света, классическая механика также перестаёт работать, и необходимо переходить к специальной теории относительности.
3. Классическая механика становится неэффективной при рассмотрении систем с очень большим числом частиц (или же большим числом степеней свободы). В этом случае практически целесообразно переходить к статистической физике.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Механика

Проще говоря - Эйнштейновская механика (Специальная теория относительности) и Ньютоновская механика друг другу не противоречат, а применяются в разных ситуациях.
Эйштейновская - при скоростях движения, близких к скорости света. http://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности
Ньютоновская механика - при обычных скоростях.

Так что - ну их, философов. Сами не знают чего пишут.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо! Мне тоже так кажется ;)