В поисках подтверждений ЭТЭ
Dec. 8th, 2010 03:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionГотовимся к семинару 10 декабря, посвященному критике эпигенетической теории эволюции (ЭТЭ). По замыслу, сначала я должен выступить с 20-минутным "вступительным словом", максимально умиротворительным. Затем - основной доклад А.Н.Кузнецова с суровой критикой. В ходе подготовки "вступительного слова" получился громоздкий текст, который целиком зачитывать на семинаре нельзя - это заняло бы не 20 минут, а целый час, если не больше. Поэтому я вывесил его в сеть для предварительного ознакомления, а на семинаре скажу только про бацилл и в сверхсжатой тезисной форме - все остальное. Разумеется, это не какая-то там законченная лекция, это весьма разрозненные соображения, правда, очень многословные.
В поисках подтверждений эпигенетической теории эволюции (ЭТЭ).
UPD. ОБРАЩЕНИЕ К КОЛЛЕГАМ - НАУЧНЫМ ЖУРНАЛИСТАМ.
Мы тут получили множество просьб от людей, которые не смогут прийти на семинар, чтобы была стенограмма или хоть что-то. Всем интересно. См. напр., обсуждение у К.Ю.Еськова. Может это и не такой хит будет, как диспут Кювье с Сент-Илером :), но все же. Не откомандирует ли кто-нибудь на семинар корреспондента-другого, а?
В поисках подтверждений эпигенетической теории эволюции (ЭТЭ).
UPD. ОБРАЩЕНИЕ К КОЛЛЕГАМ - НАУЧНЫМ ЖУРНАЛИСТАМ.
Мы тут получили множество просьб от людей, которые не смогут прийти на семинар, чтобы была стенограмма или хоть что-то. Всем интересно. См. напр., обсуждение у К.Ю.Еськова. Может это и не такой хит будет, как диспут Кювье с Сент-Илером :), но все же. Не откомандирует ли кто-нибудь на семинар корреспондента-другого, а?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Часть 2. Академик Шмальгаузен
Date: 2010-12-08 05:56 pm (UTC)Смысл в том, что все работы были в свое время признаны и сомнения не вызывали.
Время было сложным, поэтому и ветви пошли в разные стороны.
Эйнштейн в момент публикации своей работы - был служащим патентного бюро.
Re: Часть 3. А.М.Оловников (тот самый: теломеры, нобелевск
Date: 2010-12-08 05:58 pm (UTC)Re: Часть 3. А.М.Оловников (тот самый: теломеры, нобелевск
Date: 2010-12-08 06:01 pm (UTC)Специально подчеркнул, что А.М. категорически не отождествляет себя с ЭТЭ.
no subject
Date: 2010-12-08 06:43 pm (UTC)"Ни в одном календаре такого быть не может!" (с)
Часть 4. К.Северинов
Date: 2010-12-08 07:10 pm (UTC)«НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ У БАКТЕРИЙ: ОТ ЛАМАРКА К ДАРВИНУ И ОБРАТНО»
Лекция д.б.н., зав. лаб. Института молекулярной генетики РАН, профессора Университета Ратгерса (США) Константина Северинова
25 марта 2010 года в Политехническом музее.
«Джон Кернс — это один из крупнейших исследователей ранней молекулярной биологии, связанной с изучением бактерий и их вирусов. Джон Кернс опубликовал в конце 80-х годов в журнале “Nature” статью, которая называлась “О природе мутаций”. Своей статьей Кернс вызвал большой переполох.
Селекция, которая производилась в опытах Кернса, по-научному называется селекцией в условиях стресса. Оказывается, что стресс, в нашем случае это голодание, вызывает гипермутабельность. .... Надо понимать, что это ненаправленный, т.е., дарвиновский процесс, в ходе которого увеличивается количество всех мутаций. Но из получающейся более разношерстной популяции можно-таки будет выбрать несколько ребят, которые стали такими, как нужно. Это первый механизм возникновения “адаптивных” кернсовских мутаций» К.Северинов
Как же выглядит оригинальный опубликованный Кернсом текст?
Д. Кэрнс и др. ПРОИСХОЖДЕНИЕ МУТАНТОВ. NATURE vol. 335 8 September 1988, стр.145
1988!!!!!! Год.
«ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ДАННОЙ СТАТЬИ – ПОКАЗАТЬ, НАСКОЛЬКО СОМНИТЕЛЬНА НАША ВЕРА В СПОНТАННОСТЬ (СЛУЧАЙНОСТЬ) БОЛЬШИНСТВА МУТАЦИЙ. Этот взгляд выглядит как доктрина, никогда, должным образом, не проверенная на практике. Здесь мы описываем несколько экспериментов и некоторые косвенные доказательства, указывающие на то, что бактерии могут выбирать, какого рода мутации им следует получить. Но мы понимаем, что этот вопрос слишком важен, чтобы его можно было разрешить в результате трёх-четырёх неоднозначных экспериментов.
нестабильность геномов может возникать под воздействием стресса и исчезать после его окончания» Д. Кэрнс.
«Каждый из этих процессов дает отдельным клеткам возможность подвергать субпопуляцию их информационных макромолекул действию сил естественного отбора. КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ПРОЦЕССОВ МОЖЕТ ЛЕЖАТЬ В ОСНОВЕ МЕХАНИЗМА НАСЛЕДОВАНИЯ ПРИОБРЕТЁННЫХ СВОЙСТВ» Д. Кэрнс.
Выделено мною.
Так что возврат к Ламарку и Кернс – его новый пророк? Совсем нет – речь не о ламаркизме, но у Кернса не хватает терминов, чтобы подчеркнуть дарвинистскую суть этого наследования: «модификацию генотипа». Кто бы ему рассказал о работах Шмальзаезена.
Идем дальше.
«Сейчас я рассажу в третий раз об эксперименте по селекции бактериальных мутантов. Этот эксперимент делали два ученых из DANISCO, Р. Барангу и Ф. Хорват.....Они отбирали мутации устойчивости к бактериофагу у разных штаммов Streptococcus thermophilus....
Т.е. механизм совершенно ламарковский: приобретение признаков при изменении условий окружающей среды. ОН ДРУГИМ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, потому что изменяющаяся среда в виде вируса и является источником информации о том, как с этим изменением бороться». К.Северинов. Выделено мною.
МЕХАНИЗМ МОЖЕТ БЫТЬ ДРУГИМ! СЕВЕРИНОВ НЕ ПРАВ! КАКИМ – «МОДИФИКАЦИЯ ГЕНОТИПА» (ЭТЭ).
А теперь обратим внимание на дату публикации описанного Севериновым открытия «ламарковского механизма»:
CRISPR/Cas, the Immune System of Bacteria and Archaea. Science 8 January 2010: Vol.327.no.5962,pp.167–170
8 января 2010 года.
Сравним с датой публикации статьи Оловникова о необходимости существования «модификации генотипа» - 12 2009.
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ВОЗМОЖНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ «МОДИФИКАЦИИ ГЕНОТИПА» БЫЛО ОПУБЛИКОВАНО ЧЕРЕЗ ПОЛ МЕСЯЦА ПОСЛЕ ПУБЛИКАЦИИ НАУЧНОЙ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ СТАТЬИ О НЕОБХОДИМОСТИ И ПОТРЕБНОСТИ В ТАКОЙ МОДИФИКАЦИИ.
Совершенно не важно, на данном этапе, с помощью какого именно механизма.
«Теперь мы знаем, что ламарковский механизм наследственности есть, но это никоим образом не привело к перечеркиванию данных о существовании дарвиновского механизма, в реальности которого нет никаких сомнений. Просто, наше понимание жизни стало более полным» К.Северинов.
А ВОТ ТЕПЕРЬ ПОСЛУШАЕМ, ЧТО «ПЛОХОГО» НАМ СКАЖЕТ ОБ ЭТЭ А.Н.КУЗНЕЦОВ, как предполагает Александр.
Re: Часть 2. Академик Шмальгаузен
Date: 2010-12-08 07:13 pm (UTC)Ну и что? Все течет, все изменяется, ранее признанные теории с накоплением новой информации сплошь и рядом приходится подвергать модификации.
Тем более в биологии, которая и по сей день не вышла еще из состояния "бури и натиска", когда новые факты стремительно накапливаются и о создании всеобъемлющих теорий говорить еще рано.
>Эйнштейн в момент публикации своей работы - был служащим патентного бюро.
Не работы, а работ. Он работал в нескольких областях физики.
Но действительно, основные результаты им были получены в период работы в патентном бюро, когда он был "никто и звать никак". А слава и известность, как это нередко бывает в физике и математике, пришла уже к бывшему ученому.
Re: Часть 2. Академик Шмальгаузен
Date: 2010-12-08 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 07:21 pm (UTC)"Эта мутация неким вполне определенным образом проявляется в фенотипе, то есть меняет строение, физиологию или поведение организма."
Вот две цитаты из работы Шишкина (1988):
"т. е. что возможности реализации любого мутантного генома не выходят за пределы, доступные его «нормальным» вариантам. Другими словами, все зиготы одного вида должны иметь одно и то же потенциальное пространство возможностей развития и различаются лишь по относительной вероятности их осуществления"
"Поэтому возникновение такой системы невозможно приписать элементарным мутациям. Элементарные воздействия на эту систему либо забуфериваются ею, либо меняют в ней выбор реализуемой онтогенетической траектории, но они не способны изменить исторически сложившуюся структуру самой системы."
Т.е. в принципе мутация согласно данному автору не привносит ничего нового в фенотип - ничего такого чего не было бы до неё.
Re: Часть 4. К.Северинов
Date: 2010-12-08 07:22 pm (UTC)Так что осторожнее надо.
А CRISPR - это самое близкое приближение к ламарковскому наследованию, которое известно на сегодняшний день. И оно-то возможно лишь потому, что информация, вписываемая в геном, уже изначально записана на языке ДНК (это фрагмент ДНК вируса). А механизма, переписывающего какую-то иную информацию на язык ДНК, не существует.
Тут опасно перегибать палку, это добром не кончается.
Кстати, сами стронники ЭТЭ очень энергично открещиваются от ламаркизма и не терпят, когда их сравнивают с ламаркистами.
no subject
Date: 2010-12-08 07:25 pm (UTC)Re: Часть 4. К.Северинов
Date: 2010-12-08 07:33 pm (UTC)Где Вы видели сторонников ЭТЭ? Тут еще кто-то ее защищает? Я остался один!!!!
Я пять раз открестился от ламаркизма, даже не поддрежав Северинова в легкости использования определений. Значит я истинно верующий в ЭТЭ?:-)
Re: Часть 4. К.Северинов
Date: 2010-12-08 07:37 pm (UTC)О Кернсе нет ничего.
По теме обсуждения
Date: 2010-12-08 07:58 pm (UTC)Re: По теме обсуждения
Date: 2010-12-08 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 08:05 pm (UTC)Ранее я думал что вся ЭТЭ базируются преимущественно на Шишкине....
no subject
Date: 2010-12-08 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 09:27 pm (UTC)чем-то похоже на ленивые вычисления
Шишкин
Date: 2010-12-08 09:58 pm (UTC)Единственным ценным соображением кажется акцент на онтогенезе как субстрате отбора.
Буду благодарен, если укажете, в чем ошибка. Не биолог, готов глубоко заблуждаться.
Re: Шишкин
Date: 2010-12-09 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-09 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-09 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-10 01:58 am (UTC)===
С уважением,
А. Шипунов
no subject
Date: 2010-12-10 08:03 am (UTC)Shishkin M.A. The development of the evolutionary theory.
Some lessons // Rivista di Biologia. 1989. V. 82. P. 323-325.
Shishkin M.A. Evolution as a maintenance of ontogenetic stability
// Acta Zool. Fennica. 1992. V. 191. P. 37^2.
no subject
Date: 2010-12-10 10:11 am (UTC)Может быть, все-таки спрОсите?